"Nikdy som netvrdil - aspoň dúfam - že bolo nutné za každú cenu udržať spoločný štát. Bol som však - a doposiaľ aj som - presvedčený, že česká strana (za slovenskú nechcem hovoriť) mala prejaviť viac trpezlivosti a dobrej vôle pre to, aby tento štát udržala. Nevylučujem však, žeby to nemuselo stačiť. Najviac zo všetkého ma teda až doteraz mrzí a prekvapuje, že sme sa tak ľahko idey spoločného štátu vzdali. Bola to náročná idea, ktorá napríklad v čase vzniku Československa v roku 1918 v sebe zahŕňala aj veľa praktických zreteľov - Česi, Nemci, Slováci... Ale vždy bola súčasne náročnou výzvou na viacnárodnom základe, na tektonicky veľmi vzrušenej pôde strednej Európy postaviť štát tolerantný, demokratický a zaťať medzi Východ a Západ svorník, ktorý by mohol prispieť k stabilite v tomto citlivom regióne."

Prečo považujete práve túto myšlienku za takú dôležitú?

"Bola to idea, za ktorú v prvej a druhej svetovej vojne tisíce ľudí obetovali svoje životy. Bola to myšlienka spojená so stále uctievanou osobou T. G. Masaryka a ja som bol zarazený práve tým, ako sme to všetko rýchlo vzdali! Tým ale naozaj nechcem povedať, že sa to dalo zachrániť a že bolo potrebné obetovať všetko. To je nezmysel!"

Prečo ?

"Myslel som si, že vôla ku kompromisom mala byť väčšia."

Často sa hovorí o tom, kto sa viac pričinil o rozpad spoločného štátu...

"Druhá moja téza hovorí: Nebudem nikdy - pokiaľ budem pri zdravom rozume - rozsudzovať medzi Čechmi a Slovákmi, kto sa viac pričinil o tento rozpad. Myslím si, že je načase, aby sme dokázali pomenovať `české motívy`, ktoré tu v tom čase zohrávali rolu a dali by sa pomenovať aj `slovenské motívy`, pričom viem, že boli rozdielne, neporovnateľné, preto ich odmietam porovnávať!

Vždy budem odmietať tvrdenia typu: Slováci chceli viac rozdelenie štátu, ako Česi alebo naopak... To sa dá ťažko merať."

Skúsme urobiť pre sebaspoznanie veľmi konkrétnu vec: pomenujme `české motívy` k rozdeleniu a potom slovenské, ak je to vôbec možné?

"Čím som si celkom istý za českú stranu: boli to krátkozraké motívy, resp. chýbali im širšie zretele perspektívy. Som si celkom istý, že ani vtedy, ani teraz si napríklad nikto nepoložil otázku, čo to bude znamenať geopoliticky? Čo to napríklad urobí s česko-nemeckými vzťahmi? Čo to urobí so slovensko-maďarskými vzťahmi? Ako tieto dve napätia môžu ovplyvniť stabilitu v strednej Európe? Na to sa v Českej republike nikto nepýtal... Obávam sa, že na českej strane teda prevládli krátkozraké ekonomické zretele: `Budeme na tom lepšie, ušetríme...` Plus akési nezrelé pocity, či polopocity akože `nevďak zo slovenskej strany`. To je nezmysel! Vďačnosť je niečo, čo nemožno nikdy vyžadovať ani v personálnych a už vôbec nie v medzinárodných vzťahoch. Ale tento pocit tu bol..."

Čím česká strana tieto svoje pocity zdôvodňovala?

"Celková kalkulácia - to, čo sa zdalo najpresvedčivejšie - Slovensko a spolu s ním aj štáty Višegrádu nás vlastne brzdia na ceste do Európy, bez nich tam budeme oveľa skôr, ako oni, Európa nám už nedočkavo otvára dvere a my sa nebudeme zdržovať s týmito `outsidermi...` Vtedy som napísal článok o tom škaredom slove `peňazovod`. Vtedy sa hovorilo: `Pretnime ten peňazovod na Slovensko a budeme na tom lepšie, budeme skôr v Európe.` Ale Európa a najmä zjednotená Európa je dnes pretkaná hustou sieťou takýchto `peňazovodov`. Ak cesta do Európy je cestou k stabilite a mieru, to predovšetkým znamená vyrovnávať rozdiely medzi bohatými a chudobnými regiónmi Európy. Štrukturálne fondy a fondy na poľnohospodárstvo v praxi znamenajú vyrovnávanie rozdielov, a to je 70 % rozpočtu Európy... Zdalo sa mi preto celkom falošné, aby sme preťali `peňazovod` a dostali sa tak skôr do Európy, ktorá je však sieťou `peňazovodov`. Samozrejme, že okrem toho je aj štruktúrou úradov a inštitúcií, ale hlavným obsahom je vyrovnávanie rozdielov. My sa teda zbavujeme Slovenska ako zložitého a problémového partnera, aby sme sa sami vzdali súčasti Európy a tým sa ocitli medzi tými, ktorí nás budú samozrejme podporovať a zároveň bude nejaký `peňazovod` zavedený aj k nám... To sa mi zdalo ako absolútne nepochopenie toho, čo je to európske zjednocovanie. To nie je iba - a ani prevažne - len voľný trh. Ten sa dá zariadiť aj bez tých hlbokých integračných procesov. Ale je to predovšetkým princíp solidarity, ktorý sa zaväzuje napríklad vyrovnávať rozdiely medzi Írskom a Hamburgom, obrazne povedané..."

Bola to teda podľa vás falošná predstava?

"Celkom určite, veď výsledok sa už dostavil. Európa nás celkom určite nevíta ako prvého premianta. Sme iba jednými z tých, ktorí majú šancu, ale rozhodne už nie sme tými premiantmi."

Čo tým máte na mysli?

"Chcem tým povedať iba toľko, že k rozpadu Československa došlo ruka v ruke s odmietnutím užšej stredoeurópskej spolupráce. Pre mňa to je iba iná verzia odmietnutia vtedajšieho Visegrádu a stredoeurópskej spolupráce, lebo to bolo motivované veľmi podobne."

Dnes však Praha, Varšava a Budapešť opäť začínajú spolupracovať, no už bez Bratislavy...

"Obávam sa však, že nám to museli povedať generáli z NATO, ktorí hovoria: `Pozor, páni, vy nie ste až také úplné jednotky! Možno, že Poliaci sú na tom o niečo lepšie...` Až potom sme začali oveľa užšie spolupracovať s Poľskom a Maďarskom, ale musel nám to povedať ktosi `zvonka` a neboli sme to bohužiaľ my, ktorí by sme si to všimli. Teraz ale hovorím o vládnych reprezentáciách, pretože medzi nami boli mnohí, ktorí to takto hovorili. A ja som medzi nich celkom určite vždy patril, takže nehovorím nič nového, lebo to sú veci mnou mnohokrát publikované a známe."

Skúste teraz pomenovať `slovenské motívy` rozpadu?

"Tie vám nepoviem, sebareflexiu si musíte urobiť vy. Musíte si zoradiť sami motívy, ktoré viedli vtedajšiu politickú reprezentáciu na Slovensku k takým rozhodnutiam..."

Ešte ste však nezodpovedali na otázku, aké pozitíva, či negatíva priniesol rozpad spoločného štátu pre dve samostatne vzniknuté republiky?

"Budete sa možno čudovať, ale ja viac tých pozitív vidím pre Slovensko, ktoré muselo v akomsi zrýchlenom čase prejsť procesom sebaidentifikácie. Prechádza tiež procesom osvojovania si štátnosti, čo nie je zďaleka také samozrejmé, pretože už prvá Československá republika to zažila. Základné Masarykovo heslo bolo `odrakúštiť sa`, pričom tým nemyslel, aby sme sa vzdialili od Rakúska, ale myslel tým osvojiť si pozitívny vzťah, a to bez závisti, či nepriateľstva k iným, k vlastnému štátu. Pretože ten vzťah za Rakúska-Uhorska bol vzťahom k niečomu, čo nebolo naše, čo bolo cudzie, čo bolo vo Viedni, čo rozprávalo po nemecky... `Odrakúštenie` znamenalo: osvojme si pozitívny vzťah k vlastnému štátu, majme zodpovednosť za vlastný štát. A to je stav, ktorým dnes prechádza aj Slovensko. A to je to jediné, čo je dnes pre mňa jednoznačne pozitívne, pričom pripúšťam, že pre mnohých Slovákov to zatiaľ nemusí byť natoľko povznášajúci zážitok, ale prejsť sa tým musí. A bez Prahy bude tento proces rýchlejší, možno dramatickejší a už vôbec nie bez rizík. Ak už ale mám hľadať niečo pozitívne, tak dnes už Slováci nemôžu zodpovednosť za svoje úspechy, či neúspechy zvádzať na kohokoľvek iného. Oni to síce stále do istej miery robia, pretože ten perzekučný blud o `spiknutiach, dohováraní, či dohodách` Maďarov, Čechov, Židov... nasvedčuje tomu, že tendencia hľadať vinníka vždy v niekom inom tam ešte pretrváva. Som však presvedčený, že táto `argumentácia` nie je dosť presvedčivá. Keby sme žili v spoločnom štáte, bolo by to oveľa jednoduchšie a presvedčivejšie hovoriť: prosím, Praha! Takže toto vidím ako pozitívum, ale netvrdím, že toto pozitívum prevažuje nad ostatnými negatívami... Tie negatíva sa nedajú vyčísliť už dnes, pretože sa môžu prejaviť v blízkej i vzdialenejšej budúcnosti, ale prakticky všetky sa dotýkajú stability v strednej Európe."

Myslíte si po tom všetkom, že pred rozpadom ČSFR malo byť referendum?

"Rozpad štátu bol nakoniec legálny, ale nebol legitímny. To je veľký rozdiel. A to manko, tá vzdialenosť medzi legalitou a legitimitou nebola malá. Legitímny pre mňa znamená taký, ktorý je nesporne aprobovaný väčšinou občanov. Nebolo tomu tak! Bol schválený ústavný zákon o rozdelení ČSFR - mimochodom Senát je `ľavobočkom` tohto zákona, pretože bolo potrebné nejako sa postarať o poslancov Federálneho zhromaždenia - a tiež sa povedalo: keď budete za tento zákon hlasovať, urobíme vám Senát a vy neprídete o svoje stoličky... Nakoniec to teda bolo legálne, legitímne to ale nebolo. Keď som bol napríklad v Kanade a bolo tam referendum v Quebecku, tak som im povedal: `Keď už je pravdepodobné, že rozdelenie je nevyhnutné, urobte všetko pre jeho legitímnosť! Týmto totiž na dlhé roky zakladáte vzťahy medzi osamostatnevšími sa časťami.` Ak však legitimita bude chýbať vo chvíli rozdelenia, tak obidve garnitúry politikov, ktorí boli protagonistami rozpadu a ktorí za to niesli zodpovednosť, si budú obstarávať túto legitimitu dodatočne."

Vysvetlite, prosím, ako sa to dá?

"Ako? No predsa tak, že tieto vzťahy budú zlé! Pretože veľmi rýchlo ubúdalo ľudí, ktorí mali o rozpade svoje pochybnosti, či boli dokonca proti nemu. Ale teraz, keď vidíme, čo nám robia - mali ste pravdu! Asi by to s nimi nešlo, teraz sa to ukazuje... Čiže to je dodatočné legitimizovanie rozpadu ČSFR tým, že presviedčame tých, ktorí neboli rozhodnutí a presvedčení, že tieto vzťahy sú zlé, že sú na `bode mrazu`, či obe strany si dokonca robia `naschvály`... Bolo to ľahké a podľa mňa sa podarilo v ČR legitimizovať tento rozpad, ale za cenu veľmi redukovaných a chladných vzájomných vzťahov. To je cena dosť vysoká a až od chvíle, keď nastúpia na obidvoch stranách nové politické garnitúry, ktoré za to necítia zodpovednosť, až tam sa začína šanca na nejakú zmenu vo vzťahoch, vrátane tých `nadštandardných`, o ktorých nemohlo byť až doteraz ani reči..."

A čo teda referendum ako najvyššia forma vôle národa?

"Asi áno, asi malo byť, aj keď mám o tom svoje pochybnosti, ktorými som sa už vtedy netajil. Nálada bola vtedy veľmi vzrušená, ľudia uvažovali skratkovite a emocionálne, hľadali sa rôzne verzie možné pre otázku v referende... Videl som však, ako ľudia reagovali s rozdielom 10-15 % na tú istú otázku položenú raz v pozitívnej dikcii, raz v negatívnej. Vtedy som aj preto razil také heslo: `Keď už referendum, tak rovno dve!` To prvé by bolo o tej otázke, pretože tá o všetkom rozhodne a až potom bude možné položiť túto otázku samotnú. Inými slovami, dával som najavo určitú neistotu, či inštitút referenda je úplne relevantný alebo smerodajný. Ak už to bolo `na spadnutie`, tak táto legitimizácia by síce nemusela dať presné odpovede, ale celkom určite by urobila zbytočnými uplynulých 5 rokov... Za ten čas si totiž obidve politické reprezentácie v bezbrehej snahe po aspoň dodatočnom legitimizovaní robia pomaly iba samé `naschvály`, aby presvedčili aj tých doteraz nepresvedčených... Keby to bolo pokryté referendom, tak ten stôl by bol prakticky čistý. Z tohto pohľadu teda referendum ÁNO, keď je to `na spadnutie` a keď je to nevyhnutné. Inak v takej rozjatrenej atmosfére je referendum vždy problém..."

Pán predseda, máte pocit, že sa za tých 5 rokov existencie samostatnej Českej republiky vytvorilo u Čechov, Moravanov a Slezanov niečo, ako `české národné povedomie`? Čiže niečo, čo sa na Slovensku nazýva `národná identita`? Máte pocit, že v ľuďoch v ČR už toto existuje?

"Niektorí to hovoria programovo a vedome, iní sa prerieknu... Vy ste jeden z mála, čo používa rovnakú dikciu, ako ja: vždy totiž dôsledne hovorím Česi, Moravania a Slezania. Uisťujem vás, že väčšina politikov to takto nehovorí a nie je to preto, žeby chceli skracovať svoju reč, ale jednoducho im to nenapadne... Som si vedomý, že je to neustále ešte citlivá otázka. Pozrite sa na problém toho mena, či názvu: ste vo svete, vraciate sa domov, opýtajú sa vás: kam idete? Odpoviem: do Českej republiky. Jednoducho, nevieme jednoslovne pomenovať, kam ideme! Spory, ktoré okolo toho prepukajú, ukazujú, že to nie je náhoda. Ponúkajú sa tu totiž rôzne možnosti, ktoré sú logické a prijateľné pre iné národy. Zatiaľ sa však nevytvorila väčšinová mienka ani pre jednu verziu. Poznám ľudí, ktorí keď sa povie: Česko, tak rozčúlene vyskočia zo stoličky... Aj to je nepriamy dôkaz, že s tou identitou máme problémy. Veď si uvedomte - a to je to, čo tu neustále hovorím a nikto ma nechce počuť - Česi po prvýkrát za existencie svojej zdokladovanej tisícročnej existencie žijú v `štátnom dome` sami. Vždy totiž Česi žili v tomto dome ešte s inými národmi, menšinami. Naposledy od roku 1938, čo sme tu žili, tak sme stratili - a nebola to zďaleka vždy len naša vina - Židov, Rusínov, Nemcov a Slovákov s Maďarmi spolu. Poslední, ktorí nám tu zostali, sú Rómovia a pozrite sa, ako nám to s nimi skvele ide... Takže je to veľký problém. Tá naša identita bola vždy identita spojená so súžitím s inými, niekedy viac, niekedy menej konfliktného. A to je typická stredoeurópska identita: žiť v jednom dome, či dokonca v jednej kuchyni s ostatnými, vidieť aj cez nich. To je tá zjatrená a zintenzívnená schopnosť k sabareflexii, taká typická pre Stredoeurópana. Pretože sa navyše vidí cez zrkadlo tých druhých, čo je kultúrne a duchovne neobyčajne plodné, aj keď netvrdím, že je to vždy ľahké a bezkonfliktné. Ale stredná Európa je priestor rozostavaných zrkadiel, cez ktoré sa všetci vidia oveľa intenzívnejšie, pričom irónia a sebairónia sú typicky stredoeurópske fenomény a tie predpokladajú takéto spolužitie. Dnes však nie som si celkom istý, či by Česi uvítali spolunažívanie v takomto mnohonárodnom dome - skôr si myslím, že nie. Možno však, že súčasný `vyčistený priestor` a `zjednodušenie` je aj stratou. Stratou pre kultúrny a duchovný život tejto krajiny, čo je však zrejme vedomím menšiny našej populácie, ale menšiny pomerne dôležitej..."

Autor: Za rozhovor poďakoval Jozef Hübel