k filmom. Bol spolupútnikom a osobným priateľom trojice kultových básnikov - Osamelí bežci (Peter Repka, Ivan Laučík, Ivan Štrpka). Pred novembrom 1989 stál spolu s Jánom Budajom a Fedorom Gálom za občianskou iniciatívou Bratislava / nahlas, ktorá mala silnú odozvu aj preto, že znepríjemnila posledné dni režimu. Eugen Gindl.

Devätnásť rokov po Bratislava/nahlas problémy životného prostredia v hlavnom meste ústúpili do suterénu verejného života. Kam sa vytratili zelení?
Za komunizmu bola agenda životného prostredia najschodnejšou cestou kritiky režimu. Bratislava/nahlas ponúkla vyše sto ľuďom možnosť kvalifikovaného protestu, posmelila ich k tomu, aby s istým rizikom prekročili rubikon, odhodlali sa ku kolektívnej akcii. Je škoda, že väčšina odborníkov a aktivistov z Blava/nahlas nevstúpila do VPN. Zelení však mali začiatkom decembra 1989 vyše 30-percentné preferencie, zdalo sa im, že práve oni by mohli po júnových voľbách zostaviť vládu. Prvú zelenú vládu na kontinente! Bol to omyl.

Ako je možné, že sa ocitli takto na okraji?
Do parlamentu sa napokon s odretými ušami dostali a hrali v ňom dva roky dôstojnú úlohu, no "veľký zelený sen" sa rozplynul. Politika je boj o moc a ten, kto chce nejaké hodnoty v spoločnosti reálne presadzovať, musí získať a udržať si kľúčové pozície. Vyhrať voľby, alebo si aspoň vyhandlovať účasť vo vládnej koalícii. Aj za cenu kompromisov. Kto to nedokáže, nech sú už dôvody akékoľvek, dlho sa v politike nezohreje. Napriek tomu aj pre mňa bolo veľkým prekvapením, ako rýchlo zelená agenda po revolúcii vyhasla. V parlamente, aj vo verejnosti.

Čo myslíte, prečo aj vo verejnosti - najmä na pozadí súčasného úspechu zelených v Čechách?
Verejnosť neverí vlastným ušiam. Počúva: Slovensko, karpatský tiger. Zázračné dieťa Európy. Propaganda úspechu sa však nekryje s reálnou skúsenosťou občanov, hoci našich reformátorov chváli aj zahraničie. Predseda vlády a minister financií sú svojim spôsobom „najúspešnejšími reformátormi postkomunistickej Európy". Občania by sa mali nadúvať pýchou, ale oni sú nespokojní, hoci reformy odovzdane príjmajú. Kultúra legitímnej občianskej sebaobrany je na Slovensku veľmi slabá a nevyvinutá. Preto českí politici gratulujú slovenským s krivým úsmevom. Asi tak: „U nás v Česku by nás ľudia s takou politikou poslali do hája."

Aký máte názor na reformy vy?
To, čo sa podarilo, to je doma, to sa počíta. Nepoznám vládu, ktorá by takú špecifickú situáciu bezmála nulového odporu zo strany občanov nevyužila. Reformy, aj tie polovičné, nedokonalé, zbabarané niečím pohli. Aj reforma zdravotníctva. Napríklad tým, že oddlžila nemocnice. Nie je však normálne, ak minister svoju reformu vychvaľuje, pričom väčšina lekárov a pacientov ju kritizuje a časť lekárov sa odhodlala na štrajk. Poslúchli ministra, ktorý im už dávnejšie pripomína, že existujú odbory. Dobrá rada stojí groš. V tomto prípade odbory, ktoré neštrajkovali, vydobyli zvýšenie miezd pre lekárov, ale tie, čo štrajkujú, sa ocitli akoby na trestnej lavici. To ľudí demoralizuje. Navyše, veľkým rizikom sú nesplnené očakávania. Očakávať, že aj najlepší minister optimálne zreformuje rezort za 3 - 4 roky je obrovská ilúzia. Dobrá reforma vzdelávacieho systému bude aj s geniálnymi ministrami školstva trvať najmenej pätnásť rokov.

Do pravicových reforiem školstva vstupovala vláda s prísľubom, že doterajšia kvalita vzdelania prinajmenšom neklesne. Nakoľko je to reálne?
Boli to skôr nábehy na pravicovú reformu. V našich končinách s tým nemáme skúsenosti. Chceme školstvo reformovať, ale nevieme ako. V minulosti sme ho väčšinou reformovali zhora. Za komunizmu, aj v monarchii. Keď osvietený panovník videl, že sa svet mení, že potrebuje viac vzdelaných ľudí, urobil všetko pre to, aby postavil školy, odborné, gymnázia, univerzity, poskytol kvalitné vzdelanie učiteľom, zvýšil ich spoločenskú prestíž. Myslím, že na začiatok by premyslená reforma zhora, v osvieteneckom duchu, nezaškodila, hoci osvieteného monarchu by radikáli pravice mohli označiť za ľavičiara. Nerozumiem, prečo sa stráca a degeneruje vzdelávacia funkcia aj vo verejnoprávnej televízii, najmä ak si uvedomíme, že o 6 - 7 rokov nás čaká brutálny technologický prelom. Na trhu prevládnu súkromné digitálne televízie s diferencovanou, čoraz roztrieštenejšou, pokleslejšou ponukou. Prehĺbi sa individualizácia spoločnosti, ďalej poklesne schopnosť kriticky vnímať svet v ktorom žijeme, oslabne vôľa brániť svoje záujmy voči skupinovým.

Stane sa z nás stádo osamelých bežcov?
Najlepšími prognostikmi, ktorí dovideli do 21. storočia, neboli vedci, ale dvaja literáti - Orwell a Huxley. Orwell prorokoval spoločnosť, ktorá bude čoraz rafinovanejšie kontrolovaná, Huxley predpokladal, že čoraz viac ľudí sa ocitne na okraji spoločnosti, kde ich bude treba nielen živiť, ale odviesť ich pozornosť od situácie, v akej žijú - teda uzabávať ich. Obe vízie sa dnes splietajú ako vrkoč.

Ako sa vám žije v takomto svete?
Znepokojuje ma najmä pasivita. Je ťažké zmobilizovať sa k nejakej akcii, no ešte ťažšie je primať ľudí, aby sa pridali, urobili niečo konkrétne v rámci možností, ktoré tu sú. Vystúpiť, zísť sa, napísať petíciu... Sú aj pozitívne príklady: protest občanov proti výškovej budove na Šancovej ulici v Bratislave nebola veľká akcia, ale čiastočne uspela. Napriek tomu, že investori aktivistov zastrašovali, napriek rozporuplným rozhodnutiam úradníkov mesta. Škoda, že takéto témy nie sú príťažlivé pre verejnoprávnu telku, vraj „kto to bude pozerať"? Občianska publicistika v kľúčových médiách je čoraz bezzubejšia. Najmocnejší ekonomickí hráči na scéne sú takmer anonymní a aj preto nedotknuteľní. Slovenský dokumentárny film zachraňuje niekoľko talentovaných samorastov. Pritom žijeme vo svete v ktorom sa témy pre dokumentárne filmy rodia ako na bežiacom páse.

Ste orientovaný skôr ľavicovo. Sľubujete si niečo od volieb?
Som ľavý liberál. Som presvedčený, že človek by mal mať toľko slobody, aby mohol robiť, čo chce, pokiaľ neškodí iným (a solidarita je o tom, aby som urobil aj o čosi viac); som aj konzervatívec, pretože vyznávam viaceré konzervatívne hodnoty.

Ktoré napríklad?
Napríklad ochranu prírody. To je ušľachtilý konzervativizmus. Ale najmä vertikálnu solidaritu. Zodpovednosť za ľudí, ktorých nám prozreteľnosť na čas zverila a dala nám možnosť spravovať ich osudy. Ak má nejaký podnikateľ úspech, mal by sa oň primerane podeliť so svojimi zamestnancami. V optimálnom štáte vertikálna solidarita križuje s horizontálnou, ak chcete ľavicovou solidaritou, empatiou, súcitom, ochotou pomôcť.

A voľby?
Neočakávam zásadnú zmenu kurzu. Ficova rétorika slúži len na to, aby vyhral, ale po voľbách - bez ohľadu na štruktúru koalície, ak ju zostaví, stane sa z neho priemerný európsky premiér, lebo mantinely na scéne sú dosť dobre postavené.

Mnohí ľudia hovoria, že nemajú koho voliť a ani nepôjdu.
Aj vo vyspelejších krajinách ľudia vidia, že demokracia istým spôsobom ochorela. Prejavuje sa to okrem iného v tom, že tí, ktorí by nás mali reprezentovať používajú politiku ako nástroj k vlastnému prospechu. Strany sa premenili na eseročky. Partokracia skoro všade vo svete stráca dôveru voličov. Navyše, z volieb čoraz zriedkavejšie vzíde jednoznačná väčšina. Spoločnosti sú polarizované. Voľby i referendá v posledných rokoch čoraz častejšie končia fifty-fifty s minimálnymi percentami pre toho, kto nakoniec po biede zostaví vládu. Slabé vlády robia slabú, kompromisnícku a oportunistickú politiku.

Demokracia ochorela. Má teda tretí svet pravdu, keď tvrdí, že pôjde radšej po svojom?
Demokratické štáty hovoria tretiemu svetu: „Pozrite sa, ako to dobre robíme, vy nás len napodobnite, a všetko bude fajn!" Ukazuje sa, že je to zložitejšie. Demokracia sa nedá jednoducho nasprejovať. Ani v Iraku. Nie je možné nanucovať krajine s inou kultúrou svoje hodnoty, normy správania, svoj systém. Možno ich len ponúknuť a ponuka je priateľské gesto. Ponuku možno zvážiť, zdokonaliť, krok za krokom. Aj formálna demokracia je oproti totalite pokrok a mnohým štátom na začiatok stačí. Myslia si, že chybičky krásy sa v „globálnej dedine" stratia.

V týchto dňoch ste spolu s Fedorom Gálom vydali knihu Two Up, v ktorej vy pojem „globálna dedina" odmietate.
Globálna dedina je sugestívny pojem. Žijeme vraj vo svete, kde zdanlivo, vďaka technike, všetci vieme o všetkom. Tak, ako dedinčania v hocijakej dedine. To je nezmysel. V normálnej dedine, u nás či v Ladaku, alebo v Brazílii, majú ľudia svoj svet, tú svoju dedinu pod kontrolou. V globálnej dedine dve tretiny obyvateľov nemajú prístup k základným informáciám. Nemajú ani vzdelanie, aby im porozumeli, nedokážu sa efektívne organizovať, pohnúť veci k lepšiemu. Aká globálna dedina?

Katolícky kňaz Jozef Červeň z košického Luníku IX tvrdí, že mentálne i duchovne sa človek nedá posunúť vyššie viac ako o jeden stupeň. Potom o ďalší, ale vo vývoji sa nedá preskočiť ani jeden schod.
To, čo platí pre ľudí, platí aj pre štáty. Mnohí hovoria, že za posledných 17 rokov sme dosiahli veľký pokrok, pretože vraj už len 10 krajín nie je demokratických. Stačí im, aby v nejakej krajine vzniklo niekoľko strán a národ podľahol ilúzii, že naozaj volí svojich zástupcov. Ale sú toto demokracie? Určite nie. Môžu sa nimi raz stať. Kto tvrdí opak, podlieha štatistickému optimizmu.

Často spomínate severské štáty, ktoré sú bohaté a zároveň sociálne. V čom to je, že naši politici radšej hľadajú iné vzory?
Niektorí naši pravičiari, keď navštívia Škandináviu, vracajú sa domov nadšení. Hovoria, že by bolo skvelé, keby zo Slovenska bola raz taká krajina ako Dánsko. Ale už o niekoľko týždňov sú v stave vyhlásiť, že na Severe je zahnívajúci socializmus. Pritom vo všetkých ukazovateľoch kvality života je päť škandinávskych krajín v prvej pätnástke svetovej tabuľky. Rovnako v produkcii sociálneho kapitálu a schopnosti vyvíjať a predávať produkty s vysokou pridanou hodnotou. Ale aby som ich iba nechválil. Dáni majú doma nulovú korupciu, ale patria medzi najväčších vývozcov korupcie na svete. Ich kultúra korupcie...

Kultúra korupcie je teda dosť nepríjemný výraz.
Tí, čo korumpujú, (a kto v dnešnom svete brutálnej konkurencie každého proti každému nekorumpuje?) vedia, že kultúra korupcie v Číne je celkom iná ako v strednej Európe či v Rusku.

V knihe Two up polemizujete s Gálom aj o zodpovednosti vyspelej civilizácie za slabších. Nie je to syndróm uvažujúceho bieleho muža, ktorý má výčitky, že je z rodu tých, čo dobyli a kolonizovali svet?
Metódy neokolonializmu sú oveľa premyslenejšie, diskrétne a efektívnejšie ako bývali metódy kolonializmu. Paradoxná situácia Slovenska i okolitých krajín je v tom, že na jednej strane sme sa stali akýmisi polokolóniami pre silnejších, ale na druhej strane sme si veľmi učenlivo osvojili metódy neokolonializmu. V roku 1981 mi môj priateľ, angolský študent medicíny povedal: „Tento váš režim už nebude dlho trvať, ale položil si si otázku, čo sa stane, keď padne? Mne tento svet pripomína veľké choré zviera, ktoré sa ledva drží na nohách, lebo mu na bachore cicajú krv tučné parazity. Ak komunizmus padne, vy všetci - Česi, Slováci, Poliaci, Maďari, rýchlo pobežíte prisať sa na ten bachor, ak vás tí veľkí naň pustia. Ale keď vás pustia, to zviera zdochne, a my všetci zdochneme s vami."

Na svojich cestách ste na vlastné oči videli dôsledky skrytých mechanizmov neokolonializmu. Nie je dnes už neskoro pokúsiť sa zastaviť to?
Svet môže fungovať iba vtedy, keď pravidlá hry liberálneho obchodu budú rovnaké pre všetkých. Keď budú partnerské, obojstranne výhodné. Je pokrytecké dotovať svojich výrobcov a vyvážať dotovaný tovar do krajiny, kde konkurencia vyrába bez dotácií. Je pokrytecké bojovať za odstránenie colných a iných bariér a vyrubovať clo proti krajinám, ktoré vyrábajú lacnejšie. Ak nechceme, aby sa k nám hrnuli milióny za prácou a dôstojnejším životom, urobme niečo preto, aby mohli pracovať a žiť doma. Lenže, čo vidíme: tam, kde sa uplatňovali vychvaľované liberálne reformy, napríklad v Latinskej Amerike, sa brutálne otvárajú nožnice. Mizne stredná trieda, rozdiely medzi bohatými a chudobnými narastajú. Dôsledok: v jednej krajine za druhou vzchádzajú z volieb ľavicové vlády.

Myslíte si, že sa tak skoro nezopakuje známy kolotoč neúspechov ľavice v oblasti Latinskej Ameriky?
Toto už nie sú huráľavičiari. V Brazílii, v Argentíne, v Uruguayi, v Chile využívajú prednosti liberálnej ekonomiky. Chcú sa integrovať, spolupracovať. Nedajú si, (Peru, Bolívia) zo strany Američanov vnútiť nespravodlivé pravidlá hry. Posun doľava rozmetal v Latinskej Amerike mnohé mýty. Napríklad v Chile: keď sa v marci stala prezidentkou ľavičiarka Michelle Bacheletová (jej otca umučili v base, v ktorej si posedela aj ona so svojou matkou), upozornila na odvrátenú tvár pinochetovskej propagandy. Napríklad: toľko vychvaľovaná ekonomická reforma spôsobila, že v nijakej krajine Latinskej Ameriky nie je rozdiel medzi chudobnými a bohatými taký veľký ako v Chile! Penzijná reforma, ktorá inšpirovala aj slovenských reformátorov, nefunguje! A ešte taká maličkosť: reformu robili v podmienkach tvrdej diktatúry, počas ktorej, podľa najnovších správ, zahynulo najmenej 20 000 ľudí. O ničom sa nedalo diskutovať, polemizovať, štrajk bol označený za protištátnu činnosť. To sa potom „chicago boys" robili reformy...

V listoch Fedorovi Gálovi ste vášnivo obhajovali Che Guevaru. Je to váš romantický hrdina?
Škrie ma, keď práve Che Guevaru dnešní pravičiari znevažujú div nie ako najväčšieho lotra storočia, pričom ľudia, ktorí dávno po Guverovej smrti posielali na smrť desaťtisíce, si voľkajú v salónoch veľkého sveta. Napríklad: keď v Argentíne v rokoch 1976 - 83 panovala Videllova diktatúra, vyhodili z lietadiel do Atlantického oceánu 30 000 mladých ľudí. Väčšinu vinníkov dodnes nepotrestali. Predstavte si, že by normalizácia po roku 1968 v našich končinách prebiehala takto... Guevaru, ako symbol boja za spravodlivejší svet, si osvojuje už tretia generácia. Stáva sa hrdinom stredného prúdu popkultúry a Robert Redford a Mike Jaegger bojujú o práva nakrútiť o ňom ďalší film.

Ako novinár celý život veľa cestujete. Čo vás ženie?
Keď sa okolo mňa zozbiera veľa informácií, vyústia do silnej zvedavosti a musím vyraziť. Veľmi rád mám Indiu a mal som rád Afganistan, ktorý som videl dvakrát ešte pred vojnou - v roku 1970 a 1978. Pre mladých ľudí to vtedy boli zázračné, prekrásne kultové krajiny a boli tam ľahko dostupné drogy. Afganistan bola chudobná, ale pohostinná a fungujúca krajina, v ktorej som sa nestretol s najmenšou agresiou. Štát spravovali monarchovia otvorení reformám, preto sa ma hlboko dotýkalo, čo sa tam dialo od roku 1979. Odvtedy prešiel Afganistan totálnym zosurovením skutočnosti, ktoré je nemožné si ani predstaviť. Občas to niekto vidí, potom príde a svedčí v celej hrôze, aká je tá krajina dnes. Pretože Afganistan dnes už nikoho nezaujíma. Bola tam trestná výprava proti al-káide a Bin Ládinovi, ale akú má legitimitu súčasná vláda, ktorej vplyv končí v okruhu 50 km od Kábulu, stráženého vojakmi? Miestni ľudia žijú len vďaka tomu, že môžu pestovať drogy pre ruský a poľský kanál do Európy. V provinciách vládnu ľudia, ktorí sú zosurovení vojnou, uznávajú legitimitu vlády a doma si robia, čo chcú. Taliban opäť mocnie. Aký mal význam celý ten hrozný zásah?

Kam speje svet?
Teraz prežívame kritický súbeh udalostí, ale ja verím, že k moci sa dostane kritická skupina ľudí, ktorí majú na to, aby si uvedomili, že svet je možné usporiadať tak, aby bol spravodlivejší. Stačí len, aby platilo niekoľko základných vecí, o ktorých sa hovorí denne. Akonáhle niekto vyrába lacnejšie, hneď sú zavedené colné bariéry to je pokrytectvo, slepota a pravý fatalizmus. Tu sú pravé príčiny prisťahovalectva, migrácie, nešťastia, biedy miliónov, čo je výhodné pre tú najmenšiu menšinu.

Nestrácate vieru, že sa ľudia ešte dokážu na niečom dohodnúť?
Je už najvyšší čas, aby sme sa naučili viesť dialóg aj s ľuďmi, ktorí nezdieľajú na veci rovnaký názor. Pustiť sa do diskusie aj s tými, čo sa pohybujú aj mimo vykolíkovaného priestoru „zdieľanej paradigmy". Nepokladať ich za nepriateľov či hlupákov. Dialóg, vravieval Platón, je umenie počúvať. Umenie počúvať slabšieho... Biela civilizácia neveľmi počúva ostatných.

Rocker Bono Vox v súvislosti s jedným z koncertov pre Afriku povedal, že za najväčšie zlyhanie ľudstva považuje samobičovanie a farizejstvo.
Mal asi na mysli to, o čom sme už hovorili. O pokrytectve. Hovoríme o potrebe pravidiel hry, ale sami ich nedodržiavame. Veľkoryso odpúšťame dlžníkom dlhy, ktoré už v úrokoch boli veľakrát zaplatené. Keď človek na to poukáže, v istých kruhoch sa môže spoločensky znemožniť.

Už od roku 1985 vydávate časopis Kozmos. Čo je nové vo vesmíre?
Astronómia upevňuje moju vieru v ľudský rozum. Keď takmer denne čítam o senzačných objavoch, o ich dôsledkoch na kozmológiu, na predstavu o vesmíre v ktorom žijeme, zakaždým žasnem. Zároveň si uvedomujem, že tento zázračný boom astronómie (ale aj biológie) so mnou spoluprežíva iba nepatrné množstvo ľudí. Tak to bolo za Kopernika, tak je tomu aj teraz. Pritom dôsledky Kopernikovho učenia na reálny život boli, napriek cenzúre, obrovské. Moderná astronómia a kozmológia sú triumfom ľudského rozumu. Naši predkovia, relatívne ešte nedávno, žili v jaskyni a lovili mamuty. My, vybavení tým istým, mysterióznym, 1500 gramov vážiacim mozgom, sme z tej jaskyne v relatívne krátkom čase prešli závratnú cestu. Pokiaľ ide o astronómiu, ohromujúce sú posledné desaťročia. Dokázali sme napríklad rekonštruovať vývoj kozmu až po samý prah big bangu. Projektujeme budúce mestá na Mesiaci. Pripravujeme sa na expedíciu na Mars. A tí, čo na Červenú planétu poletia, sa už narodili.