enoménom moderných stredoeurópskych dejín. Ako šéfredaktora vplyvného denníka Gazeta Wyborcza ho dnes provládne médiá bratov Kaczyńských verbálne lynčujú za to, že Poľsko vyviedol z komunizmu po dohode s komunistami. Je rozčúlený, lebo tieto obvinenia demagogicky spochybňujú modernú históriu Poľska, ktorú tvoril spolu s takými osobnosťami, akou bol legendárny Jacek Kuroń. Popri kritike dnešných pomerov v Poľsku si však na bratislavskom krste knihy svojich esejí Zlosť a hanba, smútok a hrdosť nenechal pokaziť náladu, a zažartoval, že "Slovensko má bezpochyby šťastie oproti Poľsku, lebo slovenský premiér nemá dvojičku." No pre TV oko hovorí o strachu. O strachu o našu demokraciu. Adam Michnik.

Dnešní Stredoeurópania uverili, že komunizmus je už za nami. Ako by ste opísali banalitu postkomunizmu?

Pre mňa znamená banalita normálnosť. To, čo teraz prežívame, však normálne nie je. Keď sa pozrieme na vývoj vo Varšave, Budapešti, Bratislave či v Prahe, zistíme, že je výrazne vzdialený od štandardných prejavov demokracie. Nie je normálne, keď maďarský premiér deklaruje na stretnutí vlády, že vyše dvoch rokov klamala ľudí a keď v Budapešti prebiehajú také veľké manifestácie, aké tam neboli desaťročia. Nie je banálne, že v Poľsku prežívame hlbokú politickú krízu. Donedávna bola u nás všade prvou strana postkomunistickej Sebaobrany, a teraz je v popredí strana mixtúry nacionálneho, xenofóbneho, katolícko-fundamentálneho populizmu - Liga poľských rodín. Nie je banálne, že v Poľsku vybuchol veľký škandál o politickej korupcii v parlamente a že na Slovensku do vlády prišla strana Mečiara, ktorá bola symbolom negatívnych procesov na Slovensku. Nehovoriac o strane Slotu, ktorá má jedinú myšlienku - národné sebauvedomenie na pozadí antimaďarskej xenofóbie.

Ako by ste teda pomenovali spoločnosť, ktorá už nebojuje za ideály?

Je to spoločnosť cynická. Jej ideály sú postavené na trhu a komercii. Pre mňa je svojou takpovediac nudnou stabilitou banálna švajčiarska demokracia. No ak je v Prahe politický pat a niekoľko mesiacov sa nedá postaviť vláda, je to príliš originálne na to, aby to bolo banálne. Túto situáciu musím pomenovať pojmom kríza. To znamená, že demokracia vyčerpala svoj prvý imperatívny moment - už tu máme nastolený demokratický systém, voľné hospodárstvo, sme v NATO a EÚ, a teraz nastala lámka demokratickej kultúry, lebo víťazí kultúra populistov. Videli sme to aj v západnej Európe, ale západná občianska spoločnosť je už taká vyvinutá a stabilizovaná, že môže prísť aj Berlusconi. No kým pre Taliansko je Berlusconi iba chrípka, pre postkomunistickú Európu je to už syfilis. Zatiaľ čo rozvinuté demokracie si s Haiderom a jemu podobnými poradia, naše mladé demokracie s týmito javmi majú problém a vôbec netušia, čo z toho všetkého môže vzísť.

Veľmi sa obávate tejto krízy?

Samozrejme, že sa obávam, aj keď svojou náturou som optimista. Napríklad, keď na Slovensku stál pri moci Mečiar, veril som, že jeho vláda sa musí skoro skončiť. A slovenská spoločnosť ho naozaj zrušila. Som nastavený na optimizmus, ale je potrebné stále si uvedomovať a pamätať, že demokraciu musíme brániť. Je to jediný systém na svete, ktorý toleruje svojich nepriateľov a poskytuje im také práva, ktoré nepriatelia demokracie, keď sú pri moci, potláčajú. Z tohto pohľadu dnes stredná Európa neodškriepiteľne prežíva veľmi nebezpečnú krízu.

Ján Čarnogurský pre TV oko povedal, že hranice krajín strednej Európy budú stabilné len dovtedy, kým bude stabilné Rusko. Súhlasíte s ním?

S Jánom Čarnogurským sa poznáme viac ako 20 rokov. Máme sa radi a vážime si jeden druhého, ale na rad problémov nemáme rovnaké názory. Čarnogurský má pravdu v tom, že destabilizované Rusko je vždy veľmi nebezpečné. No otázka znie - čo to znamená - stabilné Rusko? Že by ho symbolizoval Stalin? Chceme teda stalinské Rusko? Pre nás je predsa dôležité demokratické Rusko, lebo stabilné, ale autoritatívne Rusko má zakaždým tendenciu stať sa diktatúrou, diktatúra imperializmom a imperializmus má už veľmi blízko k expanzii. Celá tradícia ruského impéria je rozvoj cez expanziu navonok, a nie cez budovanie vnútornej sily a zdrojov. To znamená - cez dobývanie nových území. Podobne ako Ján Čarnogurský nie som žiadny rusofób, lebo rusofóbia je absurdná. Veľmi si cením ruskú kultúru, ale ako človek uvažujúci o politike si uvedomujem, že Rusko je, aj bude tou najdôležitejšou krajinou vo svojom regióne. A bojím sa autoritatívneho Ruska, ktoré popiera práva vlastných obyvateľov.

Na pozadí silnejúcich imperiálnych tendencií Vladimíra Putina - ako vidíte rusko-poľské vzťahy do budúcnosti?

Napĺňa ma hlbokým pesimizmom, že súčasná ruská rétorika skutočne začína byť vyslovene imperiálna. Tieto tendencie sú nebezpečné pre samotné Rusko, pre Poľsko, Európu a pre celý svet. A Poľsko... to už veľmi dlho nemá nijakú politickú koncepciu voči Rusku. Svoje vzťahy rieši s Ruskom od prípadu k prípadu - väčšinou sú to emocionálne reakcie na rôzne ruské deklarácie. Celý konflikt energetickej politiky Poľsko prehráva. Vidno to najmä v porovnaní s nemecko-ruským porozumením v otázke plynovodu. Na čele poľskej zahraničnej politiky stoja ľudia, čo Rusko nepoznajú, nerozumejú mu, boja sa ho. A strach je vždy zlý radca.

Poľsko by mohlo hrať úlohu komunikátora medzi Ruskom a západnou Európou a západní intelektuáli práve vám, Václavovi Havlovi a Györgymu Konrádovi vyčítali, že ste v područí Ameriky...

To sa týkalo len konkrétnej udalosti - začiatku vojny v Iraku. Netýkalo sa to všetkých našich postojov. Vôbec sa mi dnes nepáči, čo sa v Iraku deje, ale vtedy to bola iná situácia. Pre mňa, Havla, Konráda a mnohých ďalších ľudí to bola vojna demokratického sveta s totalitným režimom, ktorý zabíja vlastných obyvateľov. A v takejto vojne sme boli na strane demokracie. Dnes v mnohých krajinách Európy panuje móda antiamerikanizmu. Všetci - či už Taliani, Španieli, alebo Francúzi - musia mať voči Amerike svoje výhrady. Myslím si, že Havel, Konrád ako aj ja tiež nie sme voči Amerike nekritickí, ale hlavným nepriateľom sveta nie je Amerika. Tým nepriateľom už tradične sú všetky totalitné režimy. Amerika je v niečom horšia, v niečom sa mýli, ale nie je totalitným štátom. Totalitou je predsa al-Káida. Iná vec je, že situácia v Iraku sa vyvíja podstatne horšie, ako sme si mysleli. Všetci musíme uvažovať o ukončení tohto konfliktu, aby nevznikol druhý Vietnam.

Vždy ste mali ambíciu harmonizovať svet a dejiny. Dá sa to vôbec, keď vidíte, ako sa svet vždy odznovu radikalizuje, pričom každý z hlavných účastníkov napätia tvrdí, že len reaguje na tých druhých?

Ak narastá napätie, o to viac sú potrební ľudia, čo sa pokúšajú celé prostredie harmonizovať. Keby sa úplne všetci zradikalizovali, už by sa nič nedalo napraviť. Filozofia harmonizovania však nevychádza z optimizmu, ale z pesimizmu. Urovnať konflikt alebo zharmonizovať vzťahy sa dá len vedome, s vynaložením obrovskej ľudskej vôle. A toto úsilie je determinované pesimistickým vedomím, že svet aj tak nikdy nebude do konca zharmonizovaný. Je to ako Sizyfov kameň - tlačíte ho do kopca, on spadne, ale zase ho musíte zodvihnúť, tlačiť hore, a tak dokola. No nemáme na výber. Ani my, ani svet.

Nie ste pre svojich protivníkov so svojimi ideálmi komický?

Samozrejme, že som bol často smiešny. Komunisti sa smiali z Havla, Konráda, zo mňa, ale, povedzte mi, kde sú dnes?

Vám sú dnes smiešni oni?

Vždy mi boli smiešni, ale zároveň hrozní. Ako hovorí ruské príslovie: ‚Všetko by bolo veľmi veselé, keby to nebolo také smutné.'

Aké je hlavné nebezpečenstvo pre strednú Európu dnes? Nacionalizmus, populizmus, čo ešte?

Je ťažké odhadnúť, či sú tieto javy trvalé, alebo ide len o akúsi epizódu. Je to veľký problém - 17 rokov po páde komunizmu by mala byť demokracia pevná, no ona takto oslabla.

Čo myslíte prečo?

Je to základná otázka, ktorú si sám stále kladiem. Asi ide o erupciu sklamania. Demokracia nastolila veci, po ktorých sme túžili - slobodu, otvorené hranice, zrušila cenzúru. No zároveň priniesla strach z nezamestnanosti, zo stupňujúcej sa zločinnosti, z narkotík. Hlasovanie za populistov je reakcia ľudí, čo si sami so svojím strachom a neistotou poradiť nedokážu. Je to strach z otvorenej spoločnosti, z konkurencie, konfrontácie s inými kultúrami, ktoré prinášajú odlišný spôsobom myslenia, z globalizácie a hospodárskeho zlyhania. Pre mladých ľudí je sloboda, otvorené hranice a absencia cenzúry samozrejmosťou. Vyrástli v tomto prostredí, pre nich to už nie je žiadny úspech. Môj 19-ročný syn si nevie predstaviť, že by mohlo byť ináč. Rovnako, keď som mal 19 ja, hovorili mi, aby som si vážil, že nie je vojna, a ja som odpovedal - no a čo? Vnímal som mier ako čosi úplne samozrejmé a dané, veď je normálne, že nie je vojna. Vedel som, čo znamená okupácia, ale nebolo to pre mňa nič. Rovnaké je to teraz. Mladí nerozmýšľajú o tom, čo bolo, ale aké je to teraz, keď zažívajú korupcie, gangstrov a škandály. A myslia si spolu so starými: ‚Kto za to môže? No podpaľači. Kto sú to?' A hneď ich menujú. V Poľsku sú to liberáli, nejakí postkomunisti, a na Slovensku Dzurinda - tak im všetkým treba dať červenú kartu. Bez vízie perspektívy.

Rozumie váš syn vášmu úsiliu?

Dúfam, že lepšie rozumie životu, ako jeho rovesníci. Mladí ľudia sú idealisti a absolutisti. Nerozumejú tomu, prečo svet už dnes nie je zharmonizovaný, a to je červená karta pre generáciu predchádzajúcu. Faktom je, že rozvojom nových technológií sa zmenil samotný základ demokracie. Už nie je potrebné cestovať z mesta do mesta, agitovať a predstavovať programy. Na to je tu televízia. Celé myslenie väčšiny je upravené podľa toho, čo povedali z obrazovky. Politici už nemusia hovoriť s voličmi zoči-voči, stačí sa pripraviť na vysielanie. Politika sa čoraz viac stáva divadlom, no a divadlo je vždy naklonené populistom. Je to ich parketa.

Hovorili sme o strachu. Čo si myslíte o tom, že berlínska operná scéna Deutsche Oper stiahla v záujme bezpečnosti reprízy Mozartovej opery Idomeneo, lebo v závere tohto diela je ukázaná sťatá hlava proroka Mohameda?

Nemôže sa stať, aby sfanatizovaný dav islamských fundamentalistov diktoval európskym divadlám, aké predstavenia, navyše klasické, majú hrať. To je absurdné!

Dovolí nám ešte súčasná situácia ostať sebaironickými, sarkastickými a voľnomyšlienkárskymi Európanmi? Alebo sa musí zmeniť náš charakter?

Nemôžeme ustupovať. Myslím, že aj nás čaká ostrý zápas s fundamentalizmom, ktorý sa v západných krajinách začal už dávnejšie. Večer pred cestou do Bratislavy som sa vo Varšave zhováral so Salmanom Rushdiem, ktorého do Poľska pozvala Gazeta Wyborcza. Pýtali sme sa ho na to. Potvrdil, že perspektíva je veľmi pesimistická. Čaká nás veľa rokov tuhých konfliktov. No v tých konfliktoch treba vyhrávať, nie prehrávať. Iste, že je Západ ironický, ateistický, liberálny, zdemoralizovaný, ale ja pevne verím, že demokracia túto vojnu vyhrá.

Hovoril vám, ako sa mu žije v izolácii?

Je to vynikajúci, veľmi múdry, pozorný a inteligentne ironický človek... A vo Varšave žil v normálnom hoteli - pokojne sa s nami stretával a zhováral v reštauráciách a kaviarňach.

A ako na vás osobne zapôsobil taký Lukašenko, s ktorým ste svojho času pre Gazetu Wyborczu robili rozhovor?

Má spôsoby ako Bonapart zo sovchozu. Ide o klasický príklad veľmi nebezpečného postkomunistického populizmu. Sám sa cíti byť sovietskym človekom. Mohli by sme ho považovať za kuriozitu, ale na území bývalého ZSSR to až taká kuriozita nie je. Ide o silný syndróm - podobných lídrov by ste našli aj na Ukrajine či v Moldavsku. Sú to krajiny, kde je veľké percento obyvateľov, čo hovoria len po rusky. V Poľsku aj na Slovensku sme síce dlho žili v komunistickom režime, ale formovaní sme boli vlastnými kultúrami, nie sovietskou...

Základom demokracie sú slobodné médiá. Ako hodnotíte stav tlače v strednej Európe, ktorá sa celoplošne komercionalizuje?

Je to môj stály hlavybôľ. Myslenie všetkých mediálnych vlastníkov je orientované iba na zisk, čo znamená, že v záujme rýchleho zárobku tlačia noviny do formátov tabloidu. Veľké fotografie a články typu - žena zrazila psa, pes pohrýzol ženu - primitivizujú a ohlupujú ľudí. Na druhej strane je zlé, keď sú noviny financované vládou, lebo prestávajú byť nezávislými. Skutočne neviem, ako z toho von. Tento problém je rovnaký v celej Európe, keď noviny úplne opustili svoje tradičné ambície kultúrne povznášať a vzdelávať čitateľa.

Nie je to aj tým, že ľudia prestávajú čítať?

Nevylučujem, že proces eliminácie novín má svoju druhú tvár v čítaní internetu. Je to dlhodobejší proces. Keď sa objavilo kino, všetci si mysleli, že je koniec divadlu. Keď sa objavila televízia, hovorilo sa, že nastal koniec kina. Keď vznikol internet, veštil sa zánik televízie. No ukazuje sa, že na všetko sa nájde miesto. A verím, že aj na noviny. Musíme tomu veriť! (Smiech.)

Neviete, prečo sa Gazeta Wyborcza prestala predávať na Slovensku?

Neviem, určite je to výsledok nejakých finančných kalkulácií. Internet víťazí.

Ako si vysvetľujete, že Poliaci a Slováci sa ako susedia dosť dobre nepoznajú?

Možno ide o plytkú stranu trhu, ktorá určuje dnešný praktický život. Poliaci však vedia o Slovensku čoraz viac. Často sem prichádzajú na dovolenky a prázdniny. Existuje skupina entuziastov, čo poznajú Slovensko veľmi dobre. Je pravda, že Poliaci sa len slabo vyznajú v slovenskej histórii, literatúre, filmoch, ale v EÚ máme do budúcnosti nádej na väčšie zblíženie. Aj keď je absurdné, že keď som chcel rýchlo pricestovať do Bratislavy, musel som letieť cez Viedeň.

V 20. a 30. rokoch minulého storočia zahraničná politika Maďarska a Poľska smerovala k tomu, aby mali znovu spoločné hranice...

Bolo to dávno, za iných režimov. Táto myšlienka nemá pokračovateľov.

No ešte koncom 20. storočia bol tejto myšlienke naklonený aj Zbigniew Brzezinski.

Brzezinski vyznávalideu federácie s Česko-Slovenskom. Vravel som mu vtedy: ‚Zbig, nemôžeš takto hovoriť! Praha netúži po federácii s Poľskom!' A on len ľutoval, aké by to bolo dobré pre celú Európu. Povedal som mu - daj pokoj, nikto nechce takéto utópie. Bola to myšlienka, ktorú Brzezinski sformuloval v 89. roku, ale potom, keď zistil, že nemá budúcnosť, opustil ju. Nie je otrokom vlastnýchkoncepcií.

Aká koncepcia sveta je blízka vám?

Čo sa týka mojich ideálov - je to zharmonizovaný demokratický svet. V praxi je to ťažšie, takže sa obmedzujem na odhodlanie brániť slobodný humánny svet, mať odvahu brániť demokraciu, keď je v ohrození. A v našich krajinách v ohrození je.

Vo svojej knihe Zlosť a hanba, smútok a hrdosť píšete o sivej demokracii. Čo máte na mysli?

Hlavne mladí ľudia, ale nielen oni, majú radi výrazné, nákazlivé idey - idey veľkých zmien. Takéto zmeny majú výrazné farby - sú čierne, zelené, červené. A demokracia je sivá. Nie je konzekventná. Je pre všetkých - pre múdrych aj pre hlúpych, pre poriadnych aj pre lajdákov. Je sivá, ale sivá je krásna - grey is beautiful. Ako povedal Churchill: ‚Demokracia je najhorším spôsobom zostavovania vlády, ale je najlepšou zo všetkých ideí, ktoré sme vyskúšali.' Demokraciu pokojne môžeme kritizovať, ale nič lepšie sme doteraz nevymysleli. A keď niekto ohraničuje demokraciu, vytvára podmienky pre zrod totality.

Dnes sa často tvrdí, že Európa je slabá, lebo prepadla náboženskému nihilizmu. Týka sa to aj katolíckeho Poľska?

Silne pochybujem o tom, že je dnes Európa taká, aká je preto, že sa nachádza v procese oslabenia viery. Keď v Španielsku vládol katolícky klér a generál Franko, bolo vtedy Európe lepšie? Poznám túto tézu pápeža Benedikta XVI., ktorý tvrdí, že Európa sa odučila veriť. Nesúhlasím s ním. Európa má svoje problémy, no tie nemajú nič spoločné s religiozitou. Máme tu príklad krajín pevných vo viere - sú to islamské štáty. No stále to nie je lepšie. V kresťanských krajinách, keď im vládol katolicizmus, nežilo zdravé spoločenstvo. V Írsku bola krvavá vojna, v Španielsku a Portugalsku boli diktatúry. Zdá sa mi, že katolícka myseľ ešte do konca nezanalyzovala, čo sa to vlastne v tom Španielsku a Portugalsku stalo. Dozaista, máme problém s cynizmom a nihilizmom, no rovnako dobre tieto javy fungujú vo svete, riadenom katolíkmi. Až taký prostý dôvod v oslabení Európy nevidím.

Autor: Text: Tina Čorná