Prečo obhajujete arcibiskupa Sokola, ktorý je v zväzkoch ŠtB vedený ako agent?

„Kampaň voči jeho osobe je účelová. Sokol si to nezaslúži. Vnímam to ako cielený útok voči celej katolíckej cirkvi."

Nikto nehovorí o celej cirkvi, ale o minulosti jej vysokého funkcionára. Sokolov záznam je podľa vás v poriadku?

„Nie. Ale pozrite sa, arcibiskup Sokol má 72 rokov. Keď budete mať toľko rokov vy alebo ja, neviem, či budeme môcť povedať, že naša minulosť bola bezproblémová. To, či spolupracoval s ŠtB, je otázka jeho svedomia. Vžite sa však do roly obyčajného dedinského farára, ktorým bol na začiatku kariéry aj Sokol. Keď títo ľudia videli, ako oficiálna cirkev vo Vatikáne kooperuje s vtedajším režimom - mám na mysli tzv. Ostpolitiku, ktorej stelesnením bol arcibiskup Casaroli - čudujete sa, že sa aj oni mohli dostať do situácie, že spolupracovali?"

Boli však aj kňazi, ktorí to odmietli, napríklad kardinál Korec.

„Nehovorím, že s tým súhlasím, ani to, že je to dobré. Len chcem, aby ste sa vžili do situácie jednoduchého človeka, ktorému zhora hovorili, aby držal líniu viery a zároveň dochádzalo k určitej symbióze s vtedajšou mocou. Keď Ústav pamäti národa povie, že agenti boli vedomí spolupracovníci ŠtB, je to jeho názor. Na základe známych faktov však vylučujem dobrovoľnú spoluprácu arcibiskupa Sokola s ŠtB."

Agent bol podľa ÚPN vedomým spolupracovníkom ŠtB.

„Som presvedčený, že za agentov boli registrovaní aj ľudia, ktorí o tom nevedeli. Ak by Sokol spolupracoval s ŠtB, tak by nepomáhal tajne vysvätenému biskupovi Korcovi. Takisto by na svojej fare nestrpel skladisko prohibitnej náboženskej literatúry, ktorá sa tajne pašovala zo zahraničia. Nevidím do svedomia pána arcibiskupa, ale rešpektujem ho ako jedného z najvyšších predstaviteľov cirkvi."

Autorita cirkvi ako inštitúcie stojí aj nad minulosťou jej čelného predstaviteľa?

„O koľkých kňazoch, ktorí sú evidovaní ako spolupracovníci ŠtB, písali médiá?"

Minimálne o tých z východného Slovenska sa písalo dosť.

„Neviem, či dosť, ale opakujem: Keby nebol Sokol arcibiskupom, nič sa nedeje."

Paradoxné je, že ho obhajujete napriek tomu, že vy sám ste emigrovali. Prečo ste vlastne odišli?

„Bolo to v roku 1968, ako bezprostredná reakcia na okupáciu. Zo Slováka v zahraničí sa napokon stal zahraničný Slovák. Až do roku 1989 som žil v Taliansku, Švajčiarsku, Francúzsku. Bol som aj na študijných pobytoch v USA, Kanade, Nemecku, Holandsku, vo Švédsku či v bývalej Juhoslávii. Vyštudoval som literárnu kritiku a filozofiu, potom archívnictvo a knihovníctvo, a napokon aj históriu a pedagogiku."

Ako ste sa dostali k SNS?

„Tí, čo neemigrovali len preto, aby si zarobili na cestu okolo sveta či safari v Afrike, sa snažili aj o to, aby bola stále živá myšlienka politickej slobody, štátnej samostatnosti a náboženskej slobody. Nebolo nás veľa, no napriek tomu sme sa angažovali a zakladali kluby kresťanskej demokracie v zahraničí."

Kresťanskej demokracie? Prečo potom nie ste v KDH?

„Pretože kresťansko-demokratické myšlienkové prúdy v zahraničí nemali dostatočný ohlas v KDH, ktoré vzniklo bezprostredne po revolúcii."

Čím si to vysvetľujete?

„Zahraniční Slováci vždy uvažovali v intenciách štátnej samostatnosti. To, že KDH sa s tým po roku 1989 jednoznačne nestotožnilo, bolo pre nás veľkým prekvapením až rozčarovaním."

Ján Čarnogurský hovoril o hviezdičke aj stoličke.

„No dobre, ale to je, ako keby ste povedali, že si otvoríte skleník na Marse. Skrátka, idea tu bola, chýbala však koncovka."

KDH sa vtedy bránilo, že nechce, aby viedli samostatný štát nehodní ľudia. A čas mu dal za pravdu - stačí si spomenúť na divokú privatizáciu z obdobia Mečiarovej vlády.

„Skôr nevhodní ako nehodní. To, že KDH nehlasovalo za zvrchovanosť ani slovenskú ústavu, sa ma však hlboko dotklo. Racionálne aj citovo. Ako historik veľmi dobre viem, že existujú momenty v dejinách národov, ktoré sa neopakujú. Na pôde Svetového kongresu Slovákov sme boli odjakživa za politickú individualitu Slovenska, založenú na demokratickom politickom systéme. Nechýbali však ani hlasy, že pre Slovensko by bolo lepšie mať komunistický samostatný štát, ako byť súčasťou Československa."

Je možné, že keby sa vtedy KDH správalo inak, dnes ste jeho členom?

„Určite áno. Pozrite sa, ja som veriaci človek, vyrástol som v kresťanskom prostredí a som demokrat. Okrem toho, vždy som mal dobré kontakty s kresťanskými demokratmi v Taliansku aj inde. Začiatkom 90. rokov tu však bola s programom štátnej samostatnosti len SNS."

Časom sa však situácia zmenila. KDH sa profiluje ako strana vlastencov, ktorá je za suverénnejší postoj Slovenska voči EÚ. Je pravda, že uvažujete o prestupe do klubu KDH?

„Tak toto počujem prvýkrát."

Viete vylúčiť, že v tomto volebnom období k tomu nedôjde?

„Do parlamentu som bol zvolený na kandidátke SNS. Nevidím dôvod, prečo by som to robil. Môj mandát nie je na predaj a nemožno ho ani kúpiť."

S kým v KDH si najlepšie rozumiete?

„Asi s Pavlom Hrušovským. S tým si aj tykám."

Začiatkom týždňa ste poslali do redakcií mail, v ktorom sa 12 slovenských historikov ohradilo voči spôsobu informovania o novom šéfovi ÚPN Ivanovi Petránskom. V čom je problém?

„Nepáčia sa mi útoky na nového predsedu ani čierno-biele videnie dejín. Stačí, že spomeniete Tisu a už je zle. Je to ako červené súkno pre býka. Ak nevyhlásite, že Tiso bol zločinec, médiá vás automaticky vnímajú ako sympatizanta fašizmu. Slováci nepoznajú vlastné dejiny. Raz im ich vykladali v Budapešti, inokedy v Prahe, potom v Berlíne, neskôr v Moskve. Teraz, keď sme na spoločnom európskom piesočku, by sme sa konečne mohli pozerať na dejiny s otvorenými očami."

Je dôležitým momentom v histórii Slovenska aj vznik samostatného štátu v marci 1939?

„Určite áno. Myslím, že Jozef Tiso je najväčšia osobnosť slovenských dejín v 20. storočí."

Prečo?

„Keby v tých pohnutých rokoch nezobral na seba politickú zodpovednosť, čo by zostalo zo Slovenska? Zrejme by nás Hitler rozdelil medzi Maďarsko, respektíve Poľsko a Tretiu ríšu. Nebyť Tisu, slovenský národ dnes neexistuje."

To je len hypotéza, ku ktorej sa seriózni historici stavajú rezervovane. Je ale evidentné, že slovenský štát nevznikol z vôle národa. Nie je to problém?

„V pluralitnej spoločnosti sú len historici, nemôžete ich deliť na „serióznych" a „neserióznych". Ani Československo nevzniklo z vôle národa, ale z vôle určujúcich mocností, ktoré chceli rozbiť katolícke Rakúsko-Uhorsko. Je pravda, že Tiso nikdy neuvažoval v intenciách štátnej samostatnosti. Ako väčšina ľudáckych politikov, aj on za prvej republiky presadzoval len autonómiu v rámci Československa. Tiso bol katolícky kňaz a lojálny politik."

Napriek tomu mu pripisujete úlohu zakladateľa samostatného štátu.

„Pochopiteľne. Súhlasím, že keby to záviselo od Tisu, slovenský štát by asi nikdy nevznikol. Dôležité však je, že nikto v slovenskom sneme nehlasoval v marci 1939 proti. Je to taká klasická grécka tragédia, kde sa musíte rozhodnúť: buď - alebo. Situácia je tým komplikovanejšia, že sa takto musel rozhodovať aj Tiso, katolícky kňaz."

Veď práve.

„No dobre, ale koľko vzdelancov malo Slovensko na konci Rakúsko-Uhorska alebo v spoločnom štáte s Čechmi? Keď sa v roku 1939 uvažovalo, kto by mohol byť prezidentom, jednoznačne z toho vyšiel Tiso. Jednoducho nemal konkurenta, ktorý by tú funkciu primerane zastával. V osobe katolíckeho duchovného bola navyše záruka, že sa to v črtajúcej mocenskej konštelácii nezopsuje."

Ako vnímate Tisovu úlohu v období slovenského štátu?

„Pozitívne. Ako by to na Slovensku vyzeralo, keby sa stal prezidentom Tuka? Celá spoločnosť vedela, že keby sa vzdal Tiso úradu, bolo by to nepomerne horšie."

Čo môže byť horšie ako prijatie židovského kódexu a následné deportácie Židov?

„Samozrejme, že keby sa čo len jednému Židovi stala krivda, je to v rozpore so zákonom aj ľudskou dôstojnosťou. Iste, aj Tiso mohol nosiť na protest žltú hviezdu, ako to urobil dánsky kráľ. Zužovať však prvú Slovenskú republiku a jej prezidenta Tisu len na zlé veci, ktoré sa tu stali, nie je fér. Slovenský štát nerovná sa krematórium. Nedávno som si opäť so záujmom pozrel hru o Tisovi v divadle Aréna. Herecký výkon pána Labudu je naozaj obdivuhodný. Z predstavenia som však nadobudol dojem, že slovenský štát bol len inštitúciou na likvidáciu Židov. Deportácie Židov sú Kainovým znamením v dejinách ľudstva, ktorým sú, bohužiaľ, poznačení aj Slováci. Každý štát má však dobré aj zlé momenty."

Čo bolo na slovenskom štáte pozitívne?

„Predovšetkým vzdelanosť. Postavili sa novéškoly, železnice, cesty, vybudoval sa určitý sociálny systém. Nezanedbateľná je aj hospodárska stabilita, pevná mena, medzinárodný obchod. Vychádzali zaujímavé knihy, posilnila sa Matica, cirkvi mali väčšiu slobodu. Prezident Tiso založil Slovenskú akadémiu vied a umení, dobudovalo sa vysoké školstvo. A Slováci nadobudli obrovskú dávku národného sebavedomia."

Myslíte, že tu bol blahobyt, ako tvrdí arcibiskup Sokol?

„Blahobyt je relatívny pojem. Matka mi však hovorila, že sme sa mali dobre. Aj rodina pána Sokola sa zrejme mala dobre. Nedá sa to však paušalizovať, hoci v porovnaní s biedou, ktorá bola v tom čase v Poľsku alebo v Nemecku... Nemci sa dokonca hnevali, že keď prevážajú cez Slovensko politických väzňov alebo Židov, pracovníčky Slovenského Červeného kríža im rozdávajú balíčky s čokoládou a tropickým ovocím. Na druhej strane, boli tu aj ľudia biedni, ktorí museli chodiť za prácou „do Reichu", ako aj tí, čo chamtivo arizovali. Tí na slovenský štát určite nezanevreli. Ideálne štáty však existujú len v príručkách teoretikov vedy o štáte."

Tisov sa podieľal aj na potlačení SNP, dokonca vyznamenával nemeckých vojakov. Nie je to problém?

„Môj otec, ktorý robil celý život na správe dôchodkov, povedal, že vďaka povstaniu máme o toľko a toľko tisíc vojnových sirôt a vdov viac. Jednoducho išlo o politicky i vojensky nepremyslenú akciu, ktorá síce priniesla určitý výsledok. Ako však napísal doktor Husák: povstanie bolo slávne, ale povstalci prinajmenšom podozriví. Chápem, že niektorí slovenskí politici hľadali spôsob, ako sa dostať na druhú stranu barikády. Bolo to však šťastné?"

Slovensko sa vďaka povstaniu neocitlo na strane porazených.

„A čo sme tým víťazstvom dosiahli? Beneš odmietal Slovensko ako samostatný štát aj po vojne. A v roku 1948 sa dostali k moci vďaka jeho politike komunisti. Aj Maďarsko bolo porazené, a po roku 1948 sa mu všetko zlé odpustilo. A kde je dnes porazené Nemecko? "

Tiso poslal v máji 1945, mesiac po Hitlerovej smrti, novému nemeckému kancelárovi Dönitzovi list, v ktorom ho ubezpečil o „spojeneckej vernosti slovenského štátu". Prečo to robil?

„Prepáčte, ale až po bitku pri Stalingrade držali všetci hubu a krok. Myslím, že aj Tiso už v roku 1943 vedel, že Hitler prehrá. Jeho prínos však vidím práve v tom, že napriek tomu, že vedel, že Hitler je ateista a neznaboh, takže to môže so slovenským štátom skončiť fatálne, mal v sebe toľko sily, a išiel do jamy levovej. Tiso určite vedel aj to, že víťazi sa s ním nebudú baviť v rukavičkách. Myslím, že jeho konanie predurčovala najmä obava z komunizmu. Pokiaľ ide o telegram Dönitzovi, historik musí byť opatrný. Neviem, či existuje hodnoverný prameň, ktorý potvrdzuje jeho odoslanie. Ak ho však poslal, zrejme tým chcel povedať, že Slováci sa neviažu na Hitlerovu Tretiu ríšu, ale na nemecký národ, ktorý bude aj po Hitlerovi dôležitým faktorom v dejinách európskeho priestoru."

Nedávno ste boli na prezentácii knihy Milana S. Ďuricu o Jozefovi Tisovi. Jeho práce sú dosť kontroverzné, v jednej knižke dokonca zľahčoval pobyt židov v slovenských pracovných táboroch. Je to v poriadku?

„Nie. V čom je však kontroverzný? Že píše o tom, čo iní nevedia, nemôžu alebo nechcú napísať, pretože po roku 1989 zabudli na vlastné boľševické beľmo na očiach? Keď som sa ho na to pýtal, odpovedal mi protiotázkou: bolo lepšie byť v nacistickom Osvienčime alebo v Novákoch? Pred profesorom Ďuricom mám však veľký rešpekt, poznám ho 40 rokov."