Nešlo o kauzy SDKÚ, ale mediálne bubliny, ktoré živilo a živí Sme, tvrdí v rozhovore poslanec IVAN MIKLOŠ.

Deti netúžia stať sa politikmi alebo ekonómami. Čím ste chceli byť vy?

Čudovali by ste sa. Ale ako malý som chcel byť smetiarom, páčilo sa mi, ako boli zavesení na tom aute. Rodičia mi potom povedali, že to nie je dobré, tak som chcel byť prezidentom. Vidíte. (smiech)

Kedy vás chytila ekonómia?

Až priamo na nej, teda na škole. Vždy som inklinoval k humanitným vedám, k prírodným a matematike ma to neťahalo. Otec bol právnik a tak som chcel študovať právo. To som ale nemohol, lebo ho v roku 1968 vylúčili zo strany a šiel robiť notára.

Čím bol predtým?

Predsedom súdu. Na gymnázium som sa dostal, i keď mal otec obavy, ale v štvrtom ročníku mi prišiel riaditeľ vysvetliť, že na právo ísť nemôžem, práve kvôli otcovi. Tak som sa prihlásil na ekonómiu. A na Národohospodársku fakultu preto, lebo tam brali najviac ľudí. Pozrel som sa, koľko ľudí kam berú a vybral som si. Tam ma to chytilo, i keď nie nejako extrémne, lebo to bolo dosť deformované.

Boli ste v KSČ?

Nie, ani ma tam nelákali. Boli len nejaké oťukávania, ale nemal som záujem.

Robili ste asistenta na fakulte, nebolo to treba?

Ten post mi ponúkli a aj mi naznačovali, že keď tam chcem robiť a postupovať, že by som tam mal byť. Bol som v SZM, ale v KSČ nie, to bola hranica, ktorú som už nechcel prekročiť. Nikdy som však nebol ani disident. Nejako som sám dospel k antikomunistickému zmýšľaniu, k poznaniu, že to tu nefunguje kvôli zásadným systémovým princípom, na ktorých bol socializmus založený.

Na tom je založená aj vaša inklinácia k pravici?

Asi áno, ale nielen. Každý verí rôznym hodnotám. V bývalých komunistických krajinách sa stalo, že sa väčšina inteligencie, zrejme aj na základe skúseností s komunizmom, otočila k pravici. Najmä preto, že sme mali praktickú skúsenosť s ľavicou v koncentrovanej podobe.

O Mečiarovi koluje veľa vtipov. Aký koluje o vás?

Niečo som počul, neviem ako to presne znie, ale bolo to v zmysle, že by som zdanil aj piesok na púšti.

Do politiky ste vhupli veľmi mladý. Prečo?

Bola to náhoda, ale aj výsledok toho, že som bol jednooký medzi slepými v tom zmysle, že tu po páde komunizmu zrazu nebol nikto, kto by vedel niečo o tom, ako funguje trhová ekonomika, ale najmä o tom, ako ju transformovať, teda reformovať z centrálne plánovanej na trhovú.

V Čechách bola situácia úplne iná, bola tam skupina ekonómov okolo Václava Klausa, Tomáša Ježka a tak ďalej. V šesťdesiatych rokoch to boli mladí asistenti na školách, v akadémii, boli aj na stážach v zahraničí. Naučili sa jazyky, prišli do styku s literatúrou, mali kontakty. Ďalej na sebe pracovali a boli omnoho viac pripravení. U nás takíto ekonómovia neexistovali napriek tomu, že aj od nás sa niektorí dostali do zahraničia, napríklad prvý prezident Kováč, ktorý bol v Londýne.

Ako sa vám potom podarilo stať sa jednookým?

Intuitívnym samoštúdiom. Klausa som spoznal pár mesiacov pred novembrom 1989 na prednáške v Tatrách, okrem toho som učil dlhodobé plánovanie a prognózovanie. V rámci toho je aj makroekonomická analýza. A neverili by ste - k niektorým veciam som sa dostal cez ruštinu.

Ako?

V Sovietskom zväze bolo v tom čase zvykom prekladať veľa klasických diel. Na začiatku bol vždy nejaký päťdesiatstranový úvod, ktorý to dielo zvozil pod čiernu zem, vysvetlil, prečo je to celé pomýlené a zlé, a nasledoval doslovný preklad. V roku 1989 som bol mesiac na stáži v Moskve na Plechanovovom inštitúte, čo bola najlepšia ekonomická škola. Tam nám prednášali aj špičkoví americkí profesori, napríklad Kotler, ktorý je pojmom v teórii marketingu. Veľmi ma ovplyvnil Kornai, čo bol maďarský ekonóm, veľmi známy aj na západe, ktorý okrem iného napísal Teóriu nedostatkovej ekonomiky.

Nebolo tam síce otvorene napísané, že chyby spočívajú v systémových príčinách ako v absencii súkromného vlastníctva, trhu, konkurencie a tak ďalej, ale na tú dobu a možnosti to bolo veľmi otvorené. U nás bola relatívna nedostatkovosť, teda obchody boli plné tovaru, ale nie vždy toho, ktorý človek chcel.

V ZSSR bola nedostatkovosť absolútna, tam boli prázdne pulty. Keď som tam bol, bez čakania sa dal kúpiť len chlieb a rybacie konzervy. Všetko ostatné ako prišlo, tak zmizlo. Uvedomil som si, že v tej Kornaiovej knihe bolo popísané to, čo som tušil aj sám, ale nevedel som to tak jasne a systematicky povedať. Akoby sa vám skladala mozaika. A tieto veci som aj začal prednášať na škole.

To sa dalo?

Mal som šéfa profesora, ktorý bol veľmi tolerantný a benevolentný, jemu bolo jedno, čo učím. On si učil svoje a ja som na cvičeniach začal s Kornaiom. November ma teda zastihol takého predpripraveného. Vedúcu katedry som mal veľmi príjemnú a inteligentnú ženu, funkcionárku strany, ale skôr tak „perestrojkovo" ladenú. Ona bola kedysi spolužiačkou Kučeráka. Po voľbách v roku 1990 bol designovaný za podpredsedu vlády pre reformy. Idúc v električke - vtedy ešte vicepremiéri chodili električkami - stretol túto šéfku katedry a pýtal sa jej, či nepozná nejakého mladého ekonóma, pretože zháňa poradcov. Odporučila mu mňa, šiel som na Úrad vlády a po desiatich minútach sme si padli do oka, pretože rozmýšľal podobne ako ja.

Holandské dražby sú mýtus, boli korektné a správne

V rokoch 1990 až 1991 ste boli ministrom privatizácie. Dodnes sa vám vyčítajú holandské dražby, vraj vzhľadom na ne nemáte čo kritizovať mečiarovskú privatizáciu. Boli nutné?

Vznikol mýtus, že holandské dražby rovná sa tunel alebo podvod. To nie je pravda. Sú normálnym nástrojom dražby, ktorý sa uplatňuje vtedy, keď trhová hodnota toho, čo sa predáva, je nižšia ako účtovná alebo inak zistiteľná vyvolávacia cena.

Najlepšie je to povedať na príklade - Dukla vo Svidníku bola postavená komunistami ako veľký hotel, ktorý sa zaplnil dva víkendy v roku, inak bol prázdny. Prišla zmena systému a privatizácia. Účtovná hodnota hotela je obstarávacia mínus odpisy, nech bola trebárs päťdesiat miliónov korún. Keďže vyťaženosť hotela a teda návratnosť investícií bola minimálna, za tú hodnotu to nikto nekúpi. Mimochodom, aj holandské dražby sa robili tak, že prvé kolo bola dražba za účtovnú hodnotu. Ale len blázon a pomätený človek by to za účtovnú hodnotu kupoval, keď vie, že ten hotel je prázdny a nevie ho zaplniť.

Preto sa kupovalo metódou holandskej dražby, kedy sa od vyvolávacej a účtovnej ceny ide dole dovtedy, kým niekto tú cenu neakceptuje. Nie je na tom absolútne nič nekorektné, nesprávne a porovnávať to s tým, že niekto predáva lukratívny majetok, napríklad Slovnaft za Mečiara, ktorý bol na burze obchodovaný za tisíc korún na akciu a predaný ich kamarátom za stopäťdesiat korún, to je naozaj len znak neznalosti.

Nešli tie ceny dole skokom tak, ako to niekomu vyhovovalo?

V dražbách sa niektorí vždy pokúšajú robiť aj podvody. Museli sme napríklad zmeniť dražobný poriadok preto, lebo sa diali podvody dokonca kriminálneho charakteru - ľudia si sadli za človeka, pritlačili mu pištoľ alebo nôž na chrbát a povedali, že ak zdvihne ruku, tak ho zakolú. Poriadok sme zmenili tak, že ľudia nesmeli sedieť bezprostredne jeden za druhým. Vyhrážali sa tiež záujemcom, o ktorých vedeli dopredu, aby nešli dražiť, lebo sa niečo stane im alebo ich rodinným príslušníkom. Tomu sa vyhnúť nedá, viete len znížiť riziko pravidlami, ktoré stanovíte. To však nie je systémová chyba holandských dražieb.

Nie je systémovou chybou, ak umožním, aby sa záujemcovia medzi sebou dohodli a čakali na takú nízku cenu, že si môžu ušetrené peniaze rozdeliť?

Ak sa dohodnú, tak áno, ale ako to chcete vylúčiť? To sa nedá. Jediné, čo môžete spraviť je, že dáte o tom vedieť čo najviac ľuďom. Jednoducho rozšírite dopyt. A to bolo zabezpečené zverejňovaním v médiách, vestníkoch a kdekade. Problém je v tom, že do toho šlo málo ľudí. Zásadný problém všetkých negatívnych javov, spojených s transformáciou - korupcie, klientelizmu, nedodržiavania zákonov - je ten, že ľudia to často vnímajú ako náklady transformácie. Ale tak to nie je, v skutočnosti sú to náklady komunistického režimu, lebo transformácia musela prísť práve kvôli nemu. Keby nebolo znárodňovania, nemusela prísť ani privatizácia. Že bude v týchto krajinách väčšia miera korupcie, tomu sa proste nedalo vyhnúť.

Čiže holandské dražby boli nevyhnutné?

Áno, boli. Trhová hodnota sa totiž vypočítať nedá. Dá sa spraviť len jej odhad, ale vždy ju určí až trh. To je ponuka, akceptovaná dopytom.

Dnes by ste teda všetko robili rovnako?

To netvrdím. Ak je reč o holandských dražbách, tak áno. Ak o malej privatizácii, tam bol iný problém. Ten, že ľudia ani banky nemali skúsenosti, neexistoval tu kapitál. Ten mali len banky, ktoré boli štátne a neskúsené, ľudia nie. My sme v dražbách vôbec nemali problém, že by sme predávali lacno, naopak - príjmy z malej privatizácie boli, ak si dobre pamätám, okolo dvanásť miliárd korún. Teda väčšie ako za Mečiara z veľkej privatizácie.

Problém bol, že si ľudia často nevedeli vypočítať návratnosť, nevedeli odhadnúť, aké budú výnosy, šli do veľkých výšok. Nevedeli to robiť ani banky, tie poskytovali úvery bez toho, aby boli dostatočne garantované či už zábezpekou, alebo prepočtom. Aj im chýbali analytici.

Nebolo potom lepšie počkať, kým bude aj kapitál aj skúsenosti?

Nie. Je to veľmi logická otázka, ale nie. Boli krajiny, ktoré to tak urobili, napríklad Bulharsko. Komunizmus a Todor Živkov padlli, postkomunisti uchopili moc, ale nevedeli čo s tým. Ani nie, že nechceli, proste boli bezradní a nevedeli. Inak - nebyť toho, že Slovensko bolo súčasťou Československa, myslím, že by tu transformácia dopadla ako v Bulharsku, že by sa neurobilo skoro nič. Tu to bolo vymyslené a spustené ľuďmi v Čechách okolo Václava Klausa.

V Bulharsku skúsenosť ukázala, že to tam bolo ešte horšie. Všetko je v štátnych rukách, zrazu vznikne trh, konkurencia a súkromné firmy, pričom máte manažérov štátnych podnikov, ktorí nie sú nijako zainteresovaní na tom, aby podnik prosperoval. Sú to de facto úradníci, často nie veľmi schopní, popritom máte nových biznismenov v dravých súkromných firmách, ktoré majú záujem profitovať. Štátne firmy vykradnú a vytunelujú tak, že o chvíľu nemáte nič. A rozkradnuté budú aj firmy, ktoré boli relatívne dobré a mohli by fungovať, keď zmenia vlastníka. Spoločenské náklady sú tak ešte väčšie.

Nie je našim zlyhaním, že veľké ryby nesedia

SDK a neskôr SDKÚ postavili kariéru okrem iného aj na kritike mečiarovskej privatizácie. Ako je potom možné, že sa za osem rokov Rezešovi, Lexovi mladšiemu i staršiemu, Martinkovi, Póorovi a ďalším nič nestalo, že nikto z nich nie je „za katrem"? Nekričali ste teda aj to, čo ste nevedeli preukázať?

Nie. Toto je problém. Nebol by som si však istý, že „za katrem" nie je žiadny.

Hovorím o veľkých rybách.

Toto, samozrejme, nie je v poriadku, kritizujeme to, ale zároveň - keď sme kritizovali mečiarovskú privatizáciu, treba rozlišovať politický a trestnoprávny rozmer. A tiež to, že niektoré veci neboli trestnoprávne postihnuteľné, aj keď možno mali byť. Zákon totiž nezakazoval predaje za nižšiu cenu ako je trhová. Zákonodarca ani nepredpokladal, že politici môžu byť tak zurvalí a ísť tak veľmi proti verejnému záujmu.

Zákony síce nezakazovali predávať pod trhovú cenu, ale zakazovali nesplácať dlhy voči Fondu národného majetku, odvody za zamestnancov a podobne. Majský sa na verejnosti smial, že jeho firmy neplatia odvody. Ako je možné, že postihy neprišli ani pri evidentnom porušení zákona?

Áno, systémovo ten problém vyzerá asi tak. Preto som hovoril, že po páde komunizmu máte formálne pravidlá, čo sú zákony, ale aj inštitúcie, ktoré majú vynucovať ich dodržiavanie. K tomu existujú neformálne pravidlá, teda to, čo ľudia rešpektujú bez ohľadu na zákony. Toto všetko je nesmierne deformované a nepoužiteľné. Teraz - zrazu zmeníte systém a postupne prepisujete zákony. Formálne pravidlá sa teda menia roky, desať, pätnásť rokov. Zároveň sú tie inštitúcie, ktoré ich majú vynucovať, veľmi slabé. Aj preto, že tí ľudia sú možno zle platení, aj preto, že robiť to nepovažujú za kľúčové a principiálne.

Ale veď pravidlá tvoria politici, tí aj riadia dané inštitúcie. Čo ich potom ospravedlňuje?

Neospravedlňuje. Veď ja nehovorím, že to nemohlo byť trochu inak. Tvrdím však, že to nemohlo byť zásadne inak. Nenájdete postkomunistickú krajinu, v ktorej toto všetko nie je zásadným problémom. V Čechách takých ľudí odsúdili viac, i keď to neviem porovnať, ale je to možno tým našim historicko-civilizačným zaostávaním.

Česko bola vždy vyspelejšia krajina, nielen ekonomicky, ale aj kultúrne, z hľadiska efektívnosti verejnej správy a všetkého, čo s tým súvisí.

Mňa tiež zaráža, keď je výsledok Lexovych káuz taký, že ho súdy rad za radom od všetkého oslobodili. Sú len dve možnosti - buď bola úroveň vyšetrovateľov a prokurátorov absolútne nedostatočná, alebo takou bola úroveň súdov. Zrejme nebude pravda len to a to, ale kombinácia oboch.

Je ale možné aj to, že z hľadiska politického to síce bolo odsúdeniahodné, ale z hľadiska trestnoprávneho nie. Faktom je, že reťaz inštitúcií, ktoré vymáhajú právo, je objektívne najťažším problémom, ale aj najslabším článkom transformácie v každej jednej krajine. Nemyslím si pritom, že by na najvyšších miestach chýbala vôľa, Lipšica aj Palka vnímam ako ľudí, ktorí vôľu mali a chceli. Mali dosť veľa času a napriek tomu nič.

Je to zlyhanie oboch vlád Mikuláša Dzurindu?

Nie. Určite by som to nenazval zlyhaním, ale je to jedna z vecí, kde nedošlo k pokroku, k akému dôjsť malo. Vezmite si, akým spôsobom sa za jeho vlád zúžil priestor na korupciu. Zásadným! Najviac toho urobili reformy. Do roku 1998 boli štátne banky a veľké štátne podniky jedným z najväčších zdrojov korupcie. Dnes nikomu nenapadne, že by SPP alebo banky mohli byť tunelované. Alebo že by sa dal cez telefón získať úver, ktorý potom nebudem splácať.

Tých sto miliárd za reštrukturalizáciu bankového sektora nebola privysoká cena?

Tie náklady vznikli do času, kým sme ho začali transformovať. Najväčšia časť toho dlhu vznikla tak, že sa naozaj dávali úvery na telefón. Zavolali ste do banky, kde sedel nominant štátu. Jemu povedali, aby dal úver tomu a tomu, pričom ten ho nesplácal. Časť toho dlhu vznikla aj v malej privatizácii vďaka neskúsenosti. Cena mohla byť menšia, keby sme ozdravenie bánk urobili v rokoch 1992 až 1995. Ale zase - keby sme to neurobili v roku 1999, dnes by sme zaplatili rádovo omnoho väčšiu cenu.

To nie je kauza SDKÚ, ale mediálna bublina

SDK začalo svoju kariéru aj aférou podplácania novinárov, za ktorou stáli Paczelt s Hosťoveckou. Dzurinda to popieral, i keď to potvrdili viacerí novinári. Nemal by sa ospravedlniť?

Mňa to vôbec nezaujíma.

SDK...

Dnes ma to vôbec nezaujíma. Považujem to za absolútne nepodstatnú epizódu, ktorá je dávno za nami a ktorej oživovanie nemá zmysel.

Aj mečiarovská privatizácia je dávno za nami a oživujete ju.

Rád by som vám vysvetlil jeden zásadný problém, ktorý mienkotvorní ľudia z prostredia médií, ale nielen ich, nerozlišujú. A zrejme ani vy. Zásadný problém spočíva v tom, že obdobie postkomunistickej transformácie je vždy spojené s veľkým rizikom korupcie aj klientelizmu, ktoré existuje vždy a v každej strane. Dokonca si dovolím povedať, že korupcia existuje v každej krajine na svete, len tá miera je rôzna. Miera v krajinách, ktoré majú za sebou dedičstvo komunizmu, je rádovo väčšia ako v normálnych krajinách. Na každú politickú stranu, o to viac na tú, ktorá je pri moci, sa nalepia aj ľudia, ktorí podľahnú týmto možnostiam.

To je v poriadku, ale...

Však ma nechajte dohovoriť. Podľa môjho názoru by sme mali strany a politikov posudzovať podľa toho, do akej miery znižujú riziko korupcie svojim počínaním, či na to majú vôľu a chuť, alebo ho rozširujú, prípadne im to je jedno. Toto je zásadný problém, ktorý ako médiá nerozlišujete.

Že sa vyskytli isté podozrenia a možno aj konania, ktoré boli ako boli, je zrejme pravdou, lebo to sa nedá vylúčiť v žiadnej strane. Ale že SDKÚ mala a má vôľu zásadne bojovať s korupciou, a vysporiadavať sa aj so svojimi členmi, ktorí sú problematickí, je neodškriepiteľným a nepopierateľným faktom.

Moja otázka ale znela...

Ešte ma nechajte dohovoriť. Boli a sme svedkami toho, že špeciálne kvôli osobným animozitám niektorých ľudí najmä voči Dzurindovi sa toto nechce rešpektovať. Umelo sa živia a nafukujú kauzy, ktoré nimi buď neboli, alebo boli kauzami významu, o akom hovorím. To je podľa mňa škodlivé aj pre boj proti korupcii, pretože to vyvoláva dojem, že všetci sú rovnakí, že politika je svinstvo a špina. Vedie to k takému nihilizmu a zníženiu miery citlivosti na reálnu korupciu a reálne problémy. Dnes keď sa v Trende zverejní článok o Paškovych firmách, ako profitujú v zdravotníctve, tak to raz zaznie a ani jedny noviny sa pri tom nezastavia, ani jedny to nezopakujú. Vôbec to v tej verejnosti nezarezonuje. Preto si myslím, že takýto spôsob vnímania reality, možno nechápanie, pomáha šíreniu korupcie.

Moja otázka smerovala inde - strana, ktorá o sebe hovorí, že je slušná, sa musí vedieť ospravedlniť.

Ja som vám na túto otázku odpovedal. Nič viac vám k tomu neviem povedať. Rozoberať to považujem za absolútne nepodstatné.

Tak poďme k ďalšej kauze - Gabriel Palacka musel odstúpiť aj kvôli tlaku po tom, čo na trh nepustil tretieho mobilného operátora. Tvrdil, že by ho trh neuživil. Realitou je, že tretí operátor už funguje a skrachovať sa nechystá. Bolo to zlyhanie vášho ministra?

Pán Palacka kvôli tomu nemusel odstúpiť. Odstúpil, pretože sme to tak politicky vyhodnotili, aj z hľadiska jeho nešťastných výrokov. Z hľadiska politickej kultúry je to najlepšie riešenie.

Pýtam sa, či predstaviteľ vašej strany zlyhal, keď sem nepustil tretieho operátora.

Toto bola odborná záležitosť, ktorá sa posudzovala na odborných grémiách na ministerstve a ktorou som sa ja osobne do hĺbky nezaoberal. Počas rokov, ktoré sme vládli, sme urobili také množstvo zmien a reforiem, že neviem, či ich urobila aj nejaká iná vláda. Moje portfólio zodpovednosti bolo tak široké, že som sa naozaj primárne venoval jemu.

Ste ekonóm, takže viete zhodnotiť, či to bolo správne.

Neviem. Nerád sa vyjadrujem k veciam, o ktorých viem málo. Neviem.

Určite sa viete vyjadriť, či sem mal alebo nemal prísť ďalší operátor.

Neviem, proste neviem.

Ďalšia kauza - predaj budovy na Medenej ulici. Dostali ste ju za tri milióny, po vypršaní predkupného práva ste ho predali firme, ktorá navyše prevzala aj vyše dvadsaťmiliónový dlh SDKÚ.

A v čom je to akože kauza? V čom konkrétne, by som rád vedel.

Kde vzala majiteľka tej firmy toľko peňazí, keď mala smiešne základné imanie?

Prečo by ma to malo zaujímať? Tam bol, pokiaľ viem, započítaný nejaký dlh. Táto vec kauzou nie je a ani nebola. To je vami a médiami vymyslená kauza. V tom je zásadný rozdiel. Sme živilo takéto kauzy z dôvodu osobnej animozity Šimečku voči Dzurindovi, pričom skutočné kauzy, ktoré sú tu aj dnes, zapadajú prachom.

Teraz robím rozhovor s vami, tak sa pýtam na vaše kauzy.

Ale ja v tom žiadnu kauzu nevidím, opakujem vám to. Všetky strany získali budovy za nižšiu cenu a predávali ich za vyššiu. To sa dialo pri každej strane. Pri každej! Vám to vadí len pri SDKÚ. Stalo sa to pritom aj pri KDH, aj pri DS.

V rozhovoroch s Gaburom a Minárikom z KDH som sa na to pýtal tiež.

Áno, toto môžete kritizovať, to bol problém. Ale na tej transakcii, ktorá bola tak široko medializovaná najmä v Sme, nevidím žiadny problém. To je všetko, čo vám k tomu poviem.

Znovu - prečo SDKÚ odmieta vysvetliť, kde tá pani mohla nabrať toľké peniaze, aby za vás prevzala taký veľký dlh?

Ale prečo by som to ja mal vysvetľovať?

To nie je súčasť transparentnosti?

Prečo by som to mal vysvetľovať? Ja sa o to nezaujímam, ani nestarám. Jednoducho mám svoje povinnosti, ktorých je dosť, považujem ich za kľúčové a podstatné, a do týchto hier, ktoré rozohrávate proti nám, sa vtiahnuť nedám.

Podľa vás to bola len mediálna hra?

Áno, toto považujem za mediálnu hru. Ja tam pritom nevidím žiadny problém.

Bolo férové schválne počkať, kým vyprší predkupné právo mesta a hneď potom budovu predať za mnohonásobok nadobúdacej ceny?

A čo je na tom neférové? Čo? Nič také tam nevidím. Preto tie lehoty predkupného práva existujú. Keby to bolo predané niekomu inému a nie tomu, kto mal to predkupné právo, vtedy by to neférové bolo.

Divné je, že neznáma firma so smiešnym imaním za vás prevezme dlh, zaplatí vám ďalšie desiatky miliónov a vy sa nezaujímate, kde tie peniaze vzala.

Mňa to jednoducho nezaujíma, nie je to moja zodpovednosť. Nie je na tom nič zlé. Ak by som mal skúmať všetky takéto veci, nič iné by som nerobil. A spôsob, akým ste o tom písali, najmä Sme, považujem za tak nekorektný, že o to viac sa k tomu nebudem vyjadrovať.

Informovali o tom všetky noviny aj televízie.

Áno, lebo to bolo rozvirované a živené z toho prostredia. Nezaujíma ma to, lebo vami umelo vyrobené kauzy sú škodlivé. A snažil som sa vám vysvetliť, prečo škodia pri skutočnom boji proti skutočným kauzám.

Mediálnou bublinou boli aj údajní darcovia SDKÚ, ktorí popreli, že jej dali peniaze?

Áno. Ja to neviem vyhodnotiť a dokázať. Faktom je, že ľudia, ktorí to popreli, z SDKÚ odišli. Kým v nej boli, tak to nespochybňovali.

Od tej doby ste do účtovníctva zaviedli pravidlo, že nesmie chýbať podpis darcu. Prečo takáto logická vec neplatila už predtým? Šlo o pomerne veľké peniaze.

Pretože to nepožadoval zákon, a nepožaduje to ani dnes. My sme to napriek tomu na základe tejto skúsenosti zaviedli.

Nemáte pocit, že pri každej kauze ako strana uhýbate a neviete sa ospravedlniť?

Chyby nerobí len ten, kto nerobí nič. My nehovoríme, že sme žiadne neurobili. Robili sme ich aj v transformáciách, ale kľúčové je, že sme to robili vždy s dobrým úmyslom a snažili sme sa robiť to najlepšie ako vieme.

Prečo vás neobišli kauzy typu vláčiky, skupinka a tak ďalej?

Asi vám budem niektoré veci opakovať. Ale ak ich budete opakovať vy, budem to robiť aj ja. Po prvé - mnohé kauzy kauzami nie sú. Kauza skupinka nie je kauzou SDKÚ.

Odštartoval ju Dzurinda, on odvolával Mojžiša z postu šéfa NBÚ a podával trestné oznámenie.

Kauza SDKÚ? Ja som tiež podával trestné oznámenie vo veciach, kde evidentne došlo ku kriminálnym činnostiam, dodnes z toho neboli vyvedené trestné dôsledky. Ak to, že niekto podal trestné oznámenie a nebolo trestné stíhanie, považujete za dôkaz, že k ničomu nedošlo, tak sám popierate, čo ste pred chvíľou hovorili, že prečo tu dochádzalo ku kriminálnym činom a neboli z nich vyvodené trestnoprávne dôsledky. Aj toto môže byť jeden z takýchto prípadov. A čo sa týka skupinky - to bola kauza, ale v tom, že jedna skupina podnikateľov tu zneužívala štátny orgán na presadzovanie svojich záujmov, na eliminovanie svojej konkurencie a v tom, že sme tomu urobili koniec.

Nehovorím, že skupinka neexistovala, ale kde sú dôkazy?

Politici nie sú sudcovia, aby viedli súdny spor a dospeli k definitívnemu verdiktu. Nesú zodpovednosť za fungovanie verejných inštitúcií, a ak dospejú na základe informácií, ktoré majú k dispozícii, k presvedčeniu, že jeden šéf štátnej inštitúcie zneužíva svoje postavenie na zvýhodňovanie podnikateľských skupín, má povinnosť konať. Toto sa stalo. Skupinka nebola kauza SDKÚ ani Dzurindu a musím povedať, že aj Sme bolo vtiahnuté do hier tejto skupinky a aj Sme sa stalo nástrojom presadzovania jej záujmov. Dzurinda to otvoril preto, že bolo jeho povinnosťou vyvodiť zodpovednosť voči človeku, šéfujúcemu úradu, ktorý bol zneužívaný.

Kto zodpovedá za to, že o tom dodnes nie sú žiadne relevantné potvrdenia?

A kto je zodpovedný za to, že Lexa dodnes nebol odsúdený ani v jednom prípade? Za to, že ani jedna z veľkých rýb, ako ste ich pomenovali, nenesie trestnoprávnu zodpovednosť? Pán kolega, veď o tom sme debatovali. Ja s vami pokojne strávim aj dva dni, ale nie dnes, lebo mám ďalšie povinnosti. Ste inteligentný človek a myslím, že si to viete spojiť. Vy stále živíte tú kauzu, to je pre mňa nepochopiteľné.

Z priemeru sa vymyká Trend

Glendová s Ficom médiá vytrvale kritizujú. Aký na ne máte názor vy? Váš stranícky šéf zažaloval Sme aj Pravdu.

Ja som tiež zažaloval Pravdu, pretože keď prekročí istú hranicu, proste to musíte urobiť. Súdim sa veľmi nerád, ale robím to s Ficom a s Pravdou. Ujalo sa u nás jedno paušalizovanie, kedy ľudia hovoria, že všetci politici sú svine, všetci kradnú, sú zlí a tak ďalej.

Nemôžu si za to politici sami?

Čiastočne áno, ale nerád by som takto paušalizoval v oblasti médií. Ľudia aj politici sú rôzni, športovci tiež, aj médiá s novinármi sú také aj také. Sú novinári, ktorých si vážim a tiež takí, ktorými pohŕdam, respektíve je môj vzťah k nim indiferentný. Tak, ako sa za posledných pätnásť rokov dá vidieť dospievanie spoločnosti, dá sa vidieť aj významný pokrok v médiách. Pamätám si roky 1990 - 1992, kedy to bolo úplne zúfalé.

Ktoré médium považujete za najlepšie?

Trend je čosi, čo sa úplne vymyká priemeru. Istý konflikt medzi médiami a politikmi je normálny. Ale trápi ma nerozlišovanie tých súvislostí. Druhá stránka pravdy je, že mnohí novinári, ktorí ovplyvňujú verejnú mienku, zakladajú svoje názory na osobných animozitách, respektíve osobnej blízkosti. Toto je problém.

Jeden známy komentátor denníka Sme, ktorého nebudem menovať a ktorý je veľmi kritický a vyhranený, taký nie je. On proste nie je zaujatý voči jednému alebo druhému, často pritom písal veci, ktoré sa mi nepáčili. Nie je to ekonóm, niekedy trafil, niekedy strieľal úplne vedľa, ale vážim si na ňom práve to, že nie je zaujatý. Mnohí iní novinári však v sebe majú zášť a osobnú animozitu, ktorú prenášajú do toho, čo robia. Svet aj politikov vidia čiernobielo, rozdeľujú ich na dobrých a zlých.

Tým nezaujatým máte na mysli Petra Schutza alebo Mariána Leška?

Petra Schutza.

V roku 1998 ste sa však neohradzovali voči tomu, že tak Sme, Pravda, ako aj Markíza a ďalšie médiá hrajú v prospech výhry SDK, aby porazilo Mečiara.

Vtedy však bola situácia taká, že Slovensko bolo naozaj ohrozené. Keby nedošlo k tej zmene, predstavte si, že by sme sa nedostali ani do NATO, ani do EÚ. Keby k tomu došlo, myslím, že budúcnosť Slovenska v jeho dnešných hraniciach by bola ohrozená. Územná celistvosť tiež. Že vtedy došlo k takej mobilizácii, mi samozrejme, neprekážalo. Veď žiadnej strane nebude prekážať, ak budú novinári zaujatí voči iným a nie voči nej.

Ak Fico tvrdí, že sa najobjektívnejším denníkom stáva Nový čas, ktorý denník je to podľa vás?

Ja som spomenul týždenník, ktorý sa vymyká, ktorý je proste fenoménom. Žiadny iný vám menovať nebudem. Ale mám pocit, že Fico to urobil trošku... je to veľmi schopný manipulátor. Urobil to podľa mňa preto, že Nový čas je jednoznačne najčítanejší denník a tabloid, teda bulvár. Tým chcel uraziť všetky ostatné médiá a zároveň pochváliť nielen ten denník, ale aj jeho čitateľov, ktorí sú voličmi, že oni si vyberajú tie najobjektívnejšie noviny.

Fico s vami hrá hry, na ktoré vy pristúpite. Slota s vami hrá také isté hry. Je vulgárny, ale nemyslím, že je až taký, ako sa v poslednom čase štylizuje. Jednoducho zistil, že je to dobrý politický marketing. Ten je ale dobrý len vtedy, keď to médiá pokrývajú. V Čechách mal na tom istom založenú svoju politickú trafiku Sládek, až kým to médiá nepochopili a prestali ho pokrývať. Zrazu Sládek zmizol z povrchu zemského a politického. Viem, že je ťažké nepokrývať také čosi mediálne lukratívne, ale aj tak.

Bolo Sme neobjektívne aj voči vám?

Bolo, aj som viackrát žiadal tlačovú opravu, ale nebolo to takého významu, že by som si to pamätal. Ako osoba som so Sme nemal a nemám problém. Problém som mal s tým, ako za šéfredaktorovania Šimečku urobil sám sebe medvediu službu. Možno budem tvrdý, ale pripadá mi to, ako zasmradiť vo výťahu, vystúpiť a odísť. To je spôsob, akým Šimečka viedol Sme.

Hedžing sa proste nerobí

Ak zhutním Ficove vyjadrenia na adresu SPP a vás, koľko ste sa nabalili na jeho privatizácii?

(smiech)

Smer vám vyčíta, že ste nespravili hedžing, teda poistenie kurzového rizika. Dnes by ste ho spravili?

Nie, pretože sa nedá urobiť.

Nedá sa urobiť, alebo to nie je pravidlom?

Teoreticky sa to dá. Po prvé - čo sa týka Ficovych ohováraní, je to predmetom súdneho sporu. Súd sa začal pred štyrmi rokmi. Fico mal teda štyri roky na to, aby predložil dôkazy. Je predsedom vlády, má k dispozícii všetky štátne inštitúcie, nech ich teda predloží, alebo sa ospravedlní. Tvrdil, že som v súvislosti s privatizáciou SPP bohatší ako Mečiar. Obvinil ma teda z toho, že som spáchal trestný čin. Potom sa trápne vyhováral, že to takto nepovedal, robil obštrukcie, nechodil na súd, ťahá sa to už dlho.

Vráťme sa k hedžingu.

Na to, aby ste ho mohli urobiť, musíte vedieť, na aké obdobie to kurzové riziko poisťujete. To sa však pri privatizácii nedá. Nedá sa to preto, lebo obdobie, odkedy sa podpíše zmluva po obdobie, kým sa úplne vyčistia všetky aktíva, pasíva, kým sa preberie majetok a kým sa opracuje konečná cena, trvá niekedy rok, niekedy rok a pol, minimálne sedem až osem mesiacov. Čiže vy jednoducho neviete, na aké obdobie poisťujete. Vtedy sa síce hedžing dá urobiť, ale jeho cena je tak obrovská, že sa jednoducho nerobí.

Dalo sa nejako strate tých miliárd zabrániť?

Dalo by sa, keby sa to urobilo nie v dolároch ale v euro, ale takéto transakcie sa robia v dolároch. Okrem toho - ak by bol vývoj opačný, zase by sa prerobilo, pretože je to v euro. Vtedy bol predpoklad analytikov taký, že kurzové rozdiely nebudú také vysoké. Na iných privatizáciách došlo k opačnému pohybu. V energetických podnikoch, ktoré sa privatizovali v euro, respektíve za doláre v inom čase, bol opačný pohyb kurzu a celkovo boli rozdiely v kurzoch pri privatizácii za našich vlád pozitívne.

Kritici vám vyčítajú aj samotný predaj SPP ako vysokoziskového podniku, pričom o zisk sa dnes musí štát deliť. Aký to malo zmysel?

Taký istý, ako vstup strategických investorov do bánk, rozvodných závodov, elektrární. U SPP boli niektoré dôvody navyše, napríklad OECD definovalo šesť dôvodov, prečo to bolo jedno z najdôležitejších rozhodnutí.

Po prvé - vstupom investora sa znížilo riziko politických zasahovaní a korupcie. Po druhé - zvýšila sa efektívnosť riadenia podniku. Po tretie - podniksa zapojil do medzinárodných dodávateľských aj odberateľských sietí. Okrem toho sa podnik posilnil aj kapitálovo. Keby sme SPP neprivatizovali, viete si predstaviť aké by to bolo eldorádo pre korupciu štátom dosadených ľudí, keď tam dosadzuje ľudí akých dosadzuje? A ako ľahko by sa tlačilo vláde na zníženie ceny plynu? O pár rokov by však tie ceny boli rádovo vyššie ako keď sú držané nezávislým regulačným úradom na skutočnej úrovni. Samozrejme, že aj pri investorovi tam tlak vlády stále je, ale výsledok je úplne iný, ako keby to bolo v štátnych rukách.

Na privatizačných poradcov sa pozerá tak, že berú obrovské peniaze za to, že si pozrú jednotlivé ponuky, označia tú s najvyššou cenou a to je celá ich práca. Dosť zjednodušujem, každopádne prečo musia byť tí poradcovia?

Skvele ste to zjednodušili, ale tak to nie je. Zásadný dôvod, prečo sa na veľké a zložité transakcie berú privatizační poradcovia, je ten, že tam musí byť vyrovnaná partia. Kupujúci v prípade SPP boli svetové koncerny s obratom miliárd dolárov alebo euro, ktoré si vedia zaplatiť tých najlepších odborníkov. Buď ich zamestnávajú, alebo si tie najlepšie mozgy najmú. Ak by proti nim ako partneri a súperi stáli úradníci, ktorých reálna kvalifikácia je päť promile kvalifikácie tých odborníkov, ktorých plat je možno osem, možno desať promile tých odborníkov, ktorých motivácia, aby z toho dostali čo najviac, je nulová, tak to tak bude aj vyzerať.

Ale ak proti tejto intelektuálnej a finančnej sile postavíte vyrovnaných partnerov, a zároveň urobíte zmluvu tak, že ich zainteresujete na dosiahnutej kúpnej cene percentom z toho, čo dosiahnu, tak v konečnom dôsledku sú pre štát tieto náklady, i keď vo výške jeden a pol miliardy korún, veľmi dobre vynaložené peniaze.

Keby sme tú firmu nenajali a nevynaložili takú sumu, stratíme možno tridsať alebo štyridsať miliárd. To sú opäť mýty, ktoré sa darí šíriť ako holandské dražby, hedžing a podobne medzi ľuďmi bez ekonomického vzdelania, ktorí tým veciam nerozumejú. Aj preto je úlohou nielen politikov a odborníkov, ale aj médií, aby takýto priestor na demagógiu a populizmus znižovali.

Potom je otázka, prečo to „outsorcujete" a nezaplatíte takých odborníkov priamo na ministerstve.

Lebo tam mám tabuľky a obmedzený rozpočet. Lebo platy sú na ministerstvách také aké sú. Na ministerstve financií sme znížili personál o tridsať percent, odborníkov sme zaplatili oveľa lepšie, ale napriek tomu by som si nikdy netrúfol týchto ľudí postaviť proti investorovi. To proste nie sú profesionáli. Firmy, ktoré robia to poradenstvo, sú na to špecializované. To je, akoby ste povedali, že pošlite hematológa, aby robil operáciu srdca.

Že som bol proti rovnej dani, je ďalší mýtus

Pri rovnej dani ste spravili oblúk od toho, že ste ju nechceli, cez jej schválenie, potom predvolebné odmietanie jej zníženia až po tohtotýždňové presadzovanie zníženia z devätnásť na sedemnásť percent.

To je zase mýtus, ktorá sa dá dokázať. Vo volebnom programe SDKÚ v roku 2002 je napísané, že podporujeme princíp rovnej dane, ale to, či ju budeme presadzovať, musí byť podložené hlbšími analýzami. To je postoj, na ktorom trvám dodnes. K jej zavedeniu sme pristúpili až na základe analýz, ktoré predtým neboli urobené. Predtým sa stalo, že najskôr KDH navrhlo pätnásť a potom DS štrnásť percent. Bez akýchkoľvek analýz, ktorými by to bolo podložené! Koniec koncov - zavedenie rovnej dane na úrovni devätnásť percent potvrdilo, že to podložené naozaj nebolo. Keby to bolo menej, bola by to katastrofa, pretože by to malo fiškálne dôsledky.

Prečo ste potom pred voľbami 2006 nechceli ísť nižšie a predvčerom zrazu áno? (rozhovor sme robili v piatok 22. júna, pozn. autora)

Pretože pred voľbami bol rok 2006 a teraz je rok 2007. Povedali sme, že budeme presadzovať ďalšie znižovanie daní alebo odvodov o jedno percento ročne. Vývoj ekonomiky je tak dobrý, že to na zníženie vytvára priestor.

V roku 1998 ste stavali agendu na boji proti Mečiarovi, Dzurinda hovoril o krvavých paprčiach, pueble zvanom Elektra a podobne. Minulý rok vám ten istý Mečiar neprekážal ako možný partner v koalícii. Prečo ste ho chceli rehabilitovať?

Neviem, či sa to dá nazvať tak, že SDKÚ chcela Mečiara rehabilitovať.

Ak ste s ním chceli ísť do vlády, tak to rehabilitácia je.

Uvažovali sme o vytvorení vládnej koalície aj s HZDS, ale bez Mečiara vo vládnej alebo parlamentnej funkcii. Bolo to tak jednoducho preto, že sme to považovali za lepšiu alternatívu pre Slovensko. Pretože iné alternatívy, ktoré sa tu ukazovali, boli také - a čiastočne sa to napĺňa - že môžu byť pre Slovensko škodlivé. Inou alternatívou bol predsa iba Smer, ktorý sľuboval rušenie všetkých reforiem. To by štát a jeho ekonomiku výrazne poškodilo. Poškodzuje ich aj táto vláda a tento spôsob napĺňania programu Smeru, i keď chvalabohu len čiastočný.

Čo je však viac - pragmatizmus, teda vláda s Mečiarom, alebo hodnoty, teda státie si za tým, ako ste ho kedysi označovali?

Dôležité je si zvážiť, čo je lepšie pre krajinu.

Pragmatizmus alebo hodnoty?

Dôležité je si zvážiť, čo je lepšie pre krajinu. Ak sa dnes niekto stavia do pozície, že oni za žiadnych okolností s Mečiarom nechceli ísť, tak niektorí z tých istých politikov - a to som bol toho svedkom - mesiac alebo dva predtým, ako predčasne odišli z vlády, sami navrhovali takéto riešenie.

KDH?

Áno.

OKS nemá voči euro ekonomické ale skôr ideologické argumenty

Na jednej strane je u nás silná skupina podporovateľov euro, na strane druhej jeho odporcovia. Peter Schutz sa v jednom komentári pýtal, prečo nepočkať na lepší kurz medzi euro a korunou, teda prečo sa do menovej únie ponáhľať.

Sú na to dva hlavné dôvody - vstup do eurozóny znamená ešte vyšší ekonomický rast. Vyšší ekonomický rast znamená vyšší rast životnej úrovne a teda rýchlejšie dobiehanie úrovne vyspelých krajín. Analýzy NBS ukazujú, že ten efekt môže byť až jednopercentný. K tomu kurzu - áno, je pravdou, že keby sme do eurozóny nevstúpili, kurz koruny by sa zhodnocoval. Ale to je práve jeden z tých dôvodov, prečo budeme mať vyšší ekonomický rast. Írsky príklad ukazuje, že v ich prípade nejde už o dobiehanie, ale predbiehanie, čo je akcelerované vstupom do eurozóny.

Na tomto sa však nevie zhodnúť ani samotná pravica. Napríklad OKS je k euro skeptická.

Myslím, že OKS nepoužíva ekonomické argumenty, ale skôr ideologické. To, že sú proti euru britskí konzervatívci, je fakt, ale faktom je aj to, že tam do istej miery prevláda ideologický pohľad, naviac, je Británia v úplne inej situácii.

S euro je spojené jedno riziko - dlhodobá udržateľnosť tohto projektu v tom zmysle, že ak politiky jednotlivých krajín nebudú dosť zodpovedné, tak celý projekt môže byť ohrozený. Konkrétne a reálne efekty sú však tak jasné a ekonomicky pomenovateľné, že byť v eurozóne je dobrou stratégiou.

Nedostal Fico opozíciu do schizofrenickej podoby v tom zmysle, že na jednej strane sľuboval rušenie reforiem, na strane druhej robí len kozmetické úpravy? Ako sa cítite v polohe, že musíte napádať jeho predvolebné klamstvá, keď by ste mali byť vďačný, že tie sľuby nerealizuje?

Nerobí to v miere, v akej sľuboval, to je pravda, ale robí to. Žiadnym zásahom nič nevylepšil. V daňovej oblasti mal zásahov najmenej, ale aj tam došlo k deformáciám. Znížená DPH na lieky deformuje systém. Zdravotnícku reformu predsa ruší a dôsledky sú viditeľné. Je tu zjavná snaha deformovať druhý pilier, teda dôchodkovú reformu, ruší sa aj reforma trhu práce. Zákonníkom práce, ktorý je v parlamente, sa znižuje flexibilita trhu práce, takže hovoriť, že sa reformy nerušia, nie je namieste. Iste, v porovnaní s tým, čo sľuboval, je to iné. To mi ale pripadá ako keď máte človeka, ktorý sa vyhráža nejakej žene, že ju znásilní a zabije. Potom ju "len" znásilní a nezabije a my ho máme chváliť za to, že ju nezabil. Veď to je absurdné.

Aj vaši kritici sa zhodujú v tom, že máte ako politik jeden z najlepších mediálnych prejavov. Kde vás to naučili?

Sedem rokov som učil na vysokej škole, takže návyky na verejné vystupovanie mám možno odtiaľ. A som už dlho v politike, to k tomu prispelo tiež.

Máte mediálnych poradcov alebo trénerov?

Nemal som nejakého dlhodobého, možno párkrát prišiel nejaký človek a hovoril nám nejaké princípy a zásady, ale nejaký systematický tréning som nepodstúpil. Nájdete takých trénerov, ktorí vám hovoria, že sa musíte naučiť nejaké gestá, ale ja som skôr počúval takých, ktorí hovorili, že človek by mal vystupovať tak, ako je mu to prirodzené. Vtedy je to presvedčivejšie, ako keď je to umelé. Existujú gestá, ktorých sa treba vyvarovať, pretože človek si ani neuvedomuje, ako zle pôsobia na ľudí. Systematický tréning som však naozaj nepodstúpil.

Pozn.: Rozhovor bol autorizovaný, Ivan Mikloš v prepise nič nezmenil.

Predchádzajúce rozhovory si môžte prečítať tu.

Na SME.sk pripravujeme:

ALENA KOŠČÁLOVÁ z organizácie Lekári bez hraníc

TOMÁŠ HULÍK, fotograf, kameraman a enviromentalista

OĽGA KELTOŠOVÁ, starostka, bývala ministerka a poslankyňa za HZDS

ĽUDOVÍT KANÍK, bývalý minister práce, sociálnych vecí a rodiny

BORIS FILAN - textár, spisovateľ a cestovateľ

Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy mailom na adresu karol.sudor@smeonline.sk a pomôžte nám zviditeľniť tých, ktorí si to zaslúžia.