Povaha Slovákov sa oproti komunizmu zmenila, dnes chodia so vzpriamenými hlavami, hovorí americký teológ, ekonóm a filozof Michael Novak.

Máte slovenské korene. Komu držíte palce, keď hrajú hokej Američania so Slovákmi?

V takomto prípade USA. Ale bol by som šťastný, aj keby Američania so Slovákmi prehrali. Neviem si predstaviť, aká obrovská oslava musí byť v Bratislave, keď nás porazíte. Možno oslavujete dva aj tri dni. (smiech)

Prvýkrát ste boli na Slovensku v roku 1973. Keby ste mali porovnať, čo ste tu videli vtedy a dnes, v čom sú najväčšie rozdiely?

Teraz nosia ženy kratšie sukne. (smiech) Je tu viac farieb, všetko je živšie, pribúdajú kaviarne... Každým rokom, čo sem prídem, vidím, že postupujete.

Zmenila sa aj povaha Slovákov?

Áno, zmenila, badateľné je to najmä na mladej generácii. Vidno to už na samotnej chôdzi ľudí - za komunizmu chodili s hlavami dole, nepôsobili priateľsky, dnes kráčajú so vzpriamenými hlavami, s väčšou nádejou a rýchlejšie. Komunizmus jednal s ľuďmi ako s malými deťmi, nedovoľoval im rozhodovať sa, o všetko v živote sa im chcel postarať. Mladým sa však žije lepšie, keď majú život plný vzrušenia a dobrodružstva. Starí ľudia sa trochu boja, chcú viac bezpečia. Obdivujem ich, pretože si veľa vytrpeli tak za nacizmu ako aj komunizmu.

Kde vidíte príčiny, že ľudia dokážu dlhé desaťročia fungovať v totalitných režimoch? Vychádzam z myšlienky, že sloboda by mala byť človeku prirodzená.

Ľudská prirodzenosť má veľkú schopnosť odolávať. Nemôžte však povedať, že ľudia v totalitných režimoch žili plnohodnotným životom. Keby sme to chceli ukázať len na jedinej črte - museli si dávať pozor na to, čo povedali, dokonca aj vo vlastných rodinách. K tomu sa samozrejme pridružovalo aj veľa iných vecí - keď ste si šli za komunizmu kúpiť napríklad klobúk, predavači sa o vás nezaujímali. Pofajčievali, nechali vás pokojne čakať a vôbec sa o vás nezaujímali. To, či zarobili viac, vôbec nezáviselo od toho, koľko predajú. Keď vidíte predavačov dnes, často ide priamo o ich obchod a tak vám veľmi radi pomôžu. Ponúknu vám, čo si máte pozrieť, aké typy klobúkov majú... a je to tak preto, že zárobok závisí od toho, ako sa snažia a aké služby vám poskytnú.

Inak - keď som sem chodil za komunizmu, hral som s ľuďmi takú hru. Snažil som sa ich priviesť k tomu, aby sa smiali. Ľudia, obchodníci, policajti...

Darilo sa?

Nie, nedalo sa to. Lebo ani nevedeli, čo na to majú cudzincovi povedať.

Nie je svet bez občasných totalít ilúziou? Akási zákonitosť, ktorej sa nedá vyhnúť, aby sme si viac dokázali vážiť slobodu?

Pretože ľudia sú slobodní, nikdy neviete, čo sa stane. Sloboda v nás je založená na určitých ideáloch, ideách, princípoch, preto sa ľahko môže stať, že len jediná generácia na tieto princípy a idey zabudne, a bude to mať za následok koniec demokracie.

Dá sa vyhnúť cyklickým návratom totality?

Nie. Ale záleží to iba na nás. Existuje jedno americké príslovie - cenou za slobodu je to, že sa musíme mať stále na pozore. Musím však povedať, že sloboda je prirodzenou túžbou. Dokonca už trinásťročné deti, možno aj mladšie, túžia žiť slobodne a nezávisle. To je prirodzená túžba, rodiaca sa každou novou generáciou. A vyžaduje si veľkú silu a tlak, aby ste spravili ľudí neslobodnými.

Okrem toho - každá totalita si vždy musí nájsť nejakého nepriateľa. Aby bolo možné udržať ľudí ako tak spokojných, musí ich vášne nasmerovať niekam inde. Keď si napríklad vezmeme súčasné arabské krajiny, asi nikde na svete neexistujú tak neslobodné národy s tak veľkou kontrolou polície, náboženskej polície a podobne. Napriek tomu, že majú obrovské bohatstvo v rope, je tam väčšina ľudí chudobná. A ak ste mladý a vzdelaný, nemáte tam takmer čo robiť, chýbajú príležitosti. Tým pádom tam vzniká akýsi prirodzený hnev, pretože vidia, ako sa žije inde. Vodcovia týchto národov teda smerujú hnev ľudí na Izrael, aby odviedli ich pozornosť od domácich problémov. Pritom problémom tej oblasti nie je Izrael, ale tyranské režimy okolo neho.

Problém nie je v Koráne ale v jeho výklade

V jednom svojom článku ste položili otázku, či je islam zlučiteľný so slobodou rovnako ako kresťanstvo a judaizmus. Uviedli ste viaceré za aj proti, verdikt však chýbal. Ktoré teda prevládajú?

Keď porovnáme islam s kresťanstvom a judaizmom, tak vidíme, že islamskí myslitelia venovali slobode veľmi málo pozornosti. Sloboda nie je slovom, ktoré by sa v Koráne objavovalo často. Rovnako sa neobjavuje ani v islamských komentároch o súčasnej situácii. Na strane druhej je každá kapitola v Biblii o slobode.

Príklady?

Adam a Eva - majú zjesť to jablko alebo nie? Káin a Ábel - má jeden z nich zabiť druhého alebo nie? Kráľ Dávid - v jednej kapitole je Bohu verný, v inej zase nie. V Biblii stále zaznieva otázka, čo spravia ľudia ako ďalší krok. Ale aj napriek tomu, že islam doteraz nevytvoril nejakú teóriu slobody, sú tam možnosti, aby ju presadzoval. Napríklad islam hovorí veľmi veľa o odmenách a trestoch za skutky. Odmenou pre boj džihádistov je, že pôjdu do neba. Tým, ktorí ho nepodporujú, je sľubovaný opak.

Znamená to, že nesprávne a zlé sú už princípy samotného Koránu?

Nie. Chcem povedať, že aj v Koráne je nejakým spôsobom skrytá teória slobody, pretože ak v ňom máte tresty a odmeny, musí tam byť aj sloboda, inak nedávajú zmysel. Príklad - ak sa pozrieme na kresťanskú históriu, nestačí, aby ste mali nejakú teóriu slobody iba v Biblii samotnej. Vždy záleží aj na tom, ako ju ľudia chápu.

Ak sa pozriete na históriu, kresťanská civilizácia rástla viac a viac práve v tej slobode. A keď rozvíjate myšlienky slobody, musíte okrem toho vymyslieť, respektíve vymodelovať politické a ekonomické inštitúcie, aby ich dokázali aplikovať v praxi. Napríklad pred rokom 1776 nikto nevedel, že slobodná ekonomika a trh sú pre ľudí lepšie. Inštitúcie, snažiace sa presadzovať napríklad náboženskú slobodu, boli vymyslené a do praxe uvedené v roku 1787, keď bola prijatá Ústava Spojených štátov amerických a o dva roky neskôr, keď prišla Listina práv. To rozhodnutie spočívalo aj v tom, že nemôže existovať žiadne štátom ustanovené náboženstvo. V náboženských otázkach nemá napríklad americký kongres žiadnu autoritu, nemôže o nich nijako rozhodovať.

Aby som to zhrnul - problém nevidíte v Koráne samotnom, ale v spôsobe, ako si ho tam vykladajú?

Áno. Problém je v tom, ako tam o ňom uvažujú a aké inštitúcie na základe týchto úvah budujú.

Je teda zneužívaný?

Áno, hovorí to mnoho moslimov. Vidno to najmä na Talibane a Al Kájde. Bombardujú mešity, zabíjajú imámov, ajatolláhov, veriacich... čo sú toto za moslimovia? V moslimskom myslení však prebieha tichá revolúcia a ľudia si uvedomujú, že teroristov musia odmietnuť. Veľkým príbehom 21. storočia bude sledovanie toho, čo sa stane s islamom.

Moslimské krajiny však majú svoju kultúru a tradície. Nie je utópiou myslieť si, že im západná kultúra dokáže implantovať demokraciu nášho typu tak, ako sa o to pokúšajú trebárs USA?

Nemyslím, že je to utópia, lebo v Ázii sú aj demokratické islamské krajiny, kde majú slobodné voľby. Príkladom by mohlo byť tiež Turecko. Okrem toho si treba uvedomiť význam televízie, kníh a informácií, pretože ľudia potom vidia, že sa dá žiť aj inak. Napríklad v USA máme dva milióny moslimov, ktorí slobodne praktizujú svoje náboženstvo a nie sú zlými moslimami. Vidia teda, že aj v slobodnej spoločnosti môže náboženstvo prosperovať. Keď sa pozriete na Irak, tak vo voľbách, ktoré tam prebehli, sa zúčastnilo veľmi veľa ľudí napriek tomu, že sa im, respektíve niekomu z ich rodiny vyhrážali smrťou. Prišli s entuziazmom a volili. A nielen to - máte tam okolo dvesto novín a časopisov, tristo rádií... Je vidno, že občianska spoločnosť tam začína rásť a prekvitať, sú tam mimovládne organizácie, teda sa tam naozaj vytvára.

Rozlišujem medzi multikulturalizmom a pluralizmom

V Európe sa diskutuje o hrozbách multikulturalizmu, najmä prieniku islamu do našej kultúry. Nie sú práve USA dôkazom, že sa to dá akceptovať?

Áno, môžme to tak chápať, ale by sme boli úprimní, treba povedať, že v Amerike je množstvo ľudí, ktorí sa prisťahovalcov z Latinskej Ameriky boja, pretože ich je naozaj veľa. Je síce pravdou, že ľudia z Mexika a Hondurasu sa v minulosti stali Američanmi veľmi rýchlo ako kedysi prisťahovalci zo Slovenska, mnoho ľudí sa však obáva, že vzhľadom na ich narastajúci počet sa z nich už Američania nestanú. V súčasnosti prebieha veľká diskusia práve o tomto. Ja osobne si ale myslím, že noví prisťahovalci budú úspešní a stanú sa dobrými Američanmi, že ich ďalšia generácia bude hovoriť dobre po anglicky... Tvrdo pracujú, takže budú prosperovať.

Dá sa to považovať za radu Európe?

Rozlišujem medzi pluralizmom a multikulturalizmom. Existuje názor, ktorý hovorí, že každá kultúra je rovnaká, rovnocenná. Nie je to však pravda a vidno to aj na Amerike - ľudom z rozličných krajín sa darí odlišne. Je pravdou, že úspešní sú takmer všetci, ale niektorí sú ešte úspešnejší. Príklad - ľudia, ktorí prišli z Arménska, Libanonu, Grécka, Talianska, teda zo stredomorskej oblasti, sú úspešnejší, lebo začali podnikať s malými firmami. V podstate obchodujú už tritisíc rokov. Pritom najlepším spôsobom, ako v Amerike uspieť, je mať vlastný podnik. Na strane druhej - ak sa pozrieme na prisťahovalcov zo Slovenska alebo celkovo na slovanské národy, nestali sa takými úspešnými, lebo po príchode začali pracovať najmä pre iných - v baniach, fabrikách na výrobu ocele a podobne.

Nie je však spájanie úspechu s kultúrou zbytočné paušalizovanie? Nehrajú rolu skôr schopnosti jednotlivcov?

Je to asi tak aj tak. Keby som mal použiť metaforu, kultúra je akýmsi vetrom a ľudia sú snehovými vločkami. Jednotlivci padajú sami od seba, ale aj ten vietor ich niekam posúva. Všimnite si napríklad, že ľudia z bývalých komunistických krajín ako Vietnam, Severná Kórea, Poľsko, Kuba, Slovensko a podobne, podporovali Ronalda Reagana.

Ako si to vysvetľujete?

Tak, že Reagan bol hlasom proti komunizmu. Im sa to páčilo a tak ho podporovali. Nebolo to tak však u potomkov tých, ktorí tam prišli dvesto rokov dozadu. Tí už totiž nemali taký strach zo straty slobody, lebo nič také nezažili. Keď sa dnes pozriete na jednotlivé etnické skupiny v Amerike, svojim spôsobom sú rovnaké, ale sú tam aj rozdiely. Sú členmi rôznych cirkví, majú rôzne pohľady na vzdelávanie. Každý jednotlivec je teda iný, ale vplýva na neho aj prostredie, z ktorého prišiel. To je teda odpoveď na vašu otázku o tom, či je to o jednotlivcoch alebo kultúre.

Ján Pavol II. bol za vojnu v Kosove

Boli ste za vojenskú intervenciu v Iraku ešte pred Georgom Bushom, minulý rok ste sa pre naše Hospodárske noviny dokonca vyjadrili, že nenasledujete vy jeho, ale on vás. Vašim blízkym priateľom však bol pápež Ján Pavol II. Čo vám povedal na to, že podporujete vojnu?

Nemalo to na naše vzťahy žiadny vplyv a ostali sme dobrými priateľmi. Bol som v kontakte s ním aj s jeho tajomníkom. Som rád, že žijem vo svete, v ktorom je pápež proti vojne, obzvlášť proti vojne voči inému náboženstvu. Ale Ján Pavol II. nebol pacifista. Ak si pamätáte, požiadal západné mocnosti, aby zasiahli v Kosove. Bol teda za vojnu. Napríklad pri vojne v Afganistane nebol za ani proti, nevyjadril sa tak či onak. Držal sa princípu, že v takýchto otázkach nesie pred Bohom morálnu zodpovednosť za svoje rozhodnutie hlava štátu.

Nebije sa vo vás ako v teológovi prikázanie nezabiješ s pripúšťaním vojny a teda následným zabíjaním?

Samozrejme, že je v tom napätie, ale to existovalo už od svätého Augustína v roku 420, pretože napísal, že aj v tých najlepších ľudských bytostiach je veľa neúprimnosti. Z toho vyplýva, že vojny budú vždy. Vojny pochádzajú z ľudskej prirodzenosti. Hovorím teraz o jej zlých tendenciách, takže aj keď sa človek snaží vojnám vyhnúť, niekedy sa to proste nedá. Svätý Augustín spomína prípad, že ak máte dve veľké a silné krajiny, pričom jedna z nich napadne nejakú malú krajinu, tá druhá veľká a silná má za určitých okolností povinnosť ísť do vojny a pomôcť jej. Ak teda Augustín píše o spravodlivej vojne, nehovorí, že je to prípustné, ale občas nevyhnutné.

Znamená to, že prikázanie nezabiješ sa za istých okolností so zabíjaním nevylučuje?

Nie. Židovstvo a kresťanstvo o tom diskutujú už od začiatku, ale jednoducho sú situácie, kedy v obrane rodiny, krajiny musíte ísť do vojny a aj zabíjať. Myslím, že dobrým príkladom obrannej vojny boli kedysi preteky v zbrojení medzi USA a ZSSR počas studenej vojny. Aj vtedy sa našli kresťania a biskupi, ktorí tvrdili, že USA by nemali mať nukleárne hlavice a argumentovali práve prikázaním nezabiješ. Iní biskupi a mnohí ďalší kresťania tvrdili, že ak nebudeme mať vlastné zbrane, Rusi tie svoje použijú. Takže tam musel byť akýsi vzájomný strašiak, aby sa tomu zabránilo. Vždy hovorím, že najlepšie zbrane sú tie, ktoré sa nikdy nepoužijú. A myslím si, že to vtedy bolo veľmi úspešné opatrenie.

Ako súvisí teológia s ekonómiou?

Dovoľte, aby som uviedol príklad - zoberme si Brazíliu. Ak si odmyslíme Aljašku, je to väčšia krajina ako USA. Má všetky nerastné bohatstvá, diamanty, síru, obrovské lesy... Je dokonca možné, že má oveľa viac prírodných zdrojov, ako ktorákoľvek iná krajina na svete. Napriek tomu je tam väčšina ľudí chudobných. To dokazuje, že bohatstvo nepochádza priamo z prírodných zdrojov. Druhý príklad - približne pred desiatimi rokmi bolo v Brazílii stoštyridsať miliónov ľudí, ale veľmi chudobných. V tom čase tam však boli aj dva milióny Japoncov, pričom tí boli veľmi bohatí. Na vlastné oči ste mohli vidieť, aké rozdiely spôsobuje samotná kultúra. To, že je niekto Japoncom, vytvára aj spôsob, akým pracuje a následne aj obrovské ekonomické rozdiely. Aj preto som sa stal priekopníkom v tom, že som skúmal kultúru a jej dopady na ekonómiu, pričom náboženský faktor je v tom veľmi významný.

Japonsko je asi tak veľké ako Kalifornia. Brazília je veľká ako USA bez Aljašky. Pred dvadsiatimi rokmi mali obe krajiny približne rovnaký počet obyvateľov. Brazília disponovala mnohými prírodnými zdrojmi, Japonsko takmer žiadnymi. Malo len ryžu a slnko, nemalo uhlie, ropu, nič. Pri tom všetkom však boli bohatí Japonci, nie Brazílčania.

Či žijú homosexuáli v smrteľnom hriechu, musí rozsúdiť Boh

Nedávno sa jeden náš kresťanskodemokratický politik vyjadril, že homosexuáli žijú v smrteľnom hriechu. Čo si o tom myslíte ako teológ?

Smrteľný hriech je náboženská, nie politická kategória. To isté platí o cudzoložníkoch alebo smilníkoch. Tých je pritom viac ako homosexuálov. Tieto dve kategórie by sa teda nemali zmiešavať. Štát má záujem na rodine a rodinnom živote, preto väčšina krajín západnej civilizácie rodinu privilegovala. Stará sa totiž o budúcnosť spoločnosti. Je jedna vec, že voči homosexuálom musia existovať prívetivosť a tolerancia, ale je úplne iné, ak niekto žiada, aby boli homosexuálne partnerstvá zrovnoprávnené s manželstvom. To sú dve odlišné veci.

Žijú homosexuáli v smrteľnom hriechu alebo nie?

To je náboženská otázka, nie otázka pre politikov. Je to niečo, čo musí rozsúdiť Boh.

A váš osobný názor ako teológa?

Nebudem odpovedať v tomto politickom kontexte, pretože čokoľvek poviem, bude to použité práve v ňom. Bude sa to zmiešavať a ja som proti tomu. Otázkou je, či je spoločnosť otvorená a tolerantná, ale tiež to, či si uvedomuje rozdiel medzi významom rodiny a takýmito partnerstvami. Musí existovať tolerancia, ale nemôže to byť to isté. O tejto veci existujú rôzne morálne úsudky, jedni to za smrteľný hriech považujú, iní nie. A v slobodnej spoločnosti nemôžte o týchto veciach rozhodnúť na politickej úrovni.

Prečo?

Lebo sú to otázky morálky.

Kedysi ste sa vyjadrili, že najvzdelanejší ľudia sú najviac ovplyvniteľní aj tými najväčšími hlúposťami, pričom obyčajní ľudia sú rozumnejší. Prečo je to tak?

Ľudia, ktorí majú skúsenosti so svetom, jeho ťažkosťami, s chorobami, so smrťou a podobne, majú tendenciu byť viac v kontakte s realitou. Nestáva sa to každému vzdelanému, ale mnohí pripisujú menší význam skúsenosti a väčší význam teórii. Preto americká demokracia vždy preferovala ľudí so zdravým sedliackym rozumom oproti intelektuálom.

Dobrým príkladom je pád Berlínskeho múru. Keď svet konečne mohol zistiť realitu sovietskej ekonómie, o ktorej Gorbačov povedal, že to nebola ekonómia druhého, tretieho, ale až štvrtého sveta, tak videl, že to bol život približne na úrovni Indie. Takéto zistenie by pritom nikdy neprekvapilo moju starú mamu, ujov, bratrancov a sesternice, ktorí nikdy neštudovali na vysokej škole, ale pracovali v baniach. Ak to niekoho prekvapilo, boli to práve intelektuáli.

Najvýznamnejšia americká intelektuálka medzi ženami pani Sontag konštatovala: akou iróniou je fakt, že Reader´s Digest ako časopis pre najnižšie vrstvy, bol v kontakte s realitou oveľa viac ako iné noviny a časopisy. Ešte jeden príklad. Pravdepodobne najznámejší novinár v Amerike, zakladateľ konzervatívneho hnutia v americkom žurnalizme povedal, že by bol radšej, keby mu vládli ľudia, nachádzajúci sa na prvých štyristo miestach v bostonskom telefónnom zozname, ako učitelia z Harvardu.

Na Harvarde ste však študovali aj vy. Odtrhol vás teda od reality?

Moja rodina by to nikdy nedovolila. (smiech)

Pozn.: Rozhovor bol autorizovaný, Michael Novak v prepise nič nezmenil.

Predchádzajúce rozhovory si môžte prečítať tu.

Na SME.sk pripravujeme:

MATÚŠ VALLO, architekt a basgitarista skupiny PARA

PAVEL PAKOŠ, kňaz v Rooseveltovej nemocnici v Banskej Bystrici

TOMÁŠ HULÍK, fotograf, kameraman a environmentalista

OĽGA KELTOŠOVÁ, starostka, bývala ministerka a poslankyňa za HZDS

ĽUDOVÍT KANÍK, bývalý minister práce, sociálnych vecí a rodiny

BORIS FILAN - textár, spisovateľ a cestovateľ

Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy mailom na adresu karol.sudor@smeonline.sk a pomôžte nám zviditeľniť tých, ktorí si to zaslúžia.