Vznik Rady vlády pre rodovú rovnosť vyvolal medzi ženami protesty. Ženy z mimovládneho sektora, bojujúce o rovnosť, sú znepokojené tým, že určovať pravidlá hry chcú ľudia, čo nie sú "scitlivení" pre túto problematiku a operujú s mocou mužským spôsobom. Konzervatívne krídlo žien zas prispelo s hromadnou pripomienkou, že na také "nepodstatné veci" ako je riešenie rodovej rovnosti na Slovensku je škoda mrhať peniaze. Sociologička Sylvia Porubänová však upozorňuje, že rodová rovnosť rieši aj rovnoprávnosť mužov, a tvrdí, že európski muži si hľadajú novú identitu. "Už neplatí klasický rodový stereotyp - chlapi sú za každých okolností silní a neplačú. Dnes je dosť takých, ktorých fascinuje jemnosť, kultivovanosť, nechcú byť silní navonok, nechcú sa zaťažovať zarábaním za každú cenu. Radi sa oddajú "dravšej" žene, ktorá donesie väčší diel do domáceho rozpočtu namiesto nich," hovorí Sylvia Porubänová, vedkyňa z Inštitútu pre výskum práce a rodiny.

Konzervatívny inštitút tvrdí, že Rada vlády pre rodovú rovnosť je byrokratická štruktúra, ktorá chce riešiť umelý problém. Je to tak?

Konzervatívna verejnosť asi zabudla, že riešením týchto otázok sa zaoberala už predchádzajúca vláda. Pál Csáky vytvoril špecializovaný tím, ktorý navrhol práve formu inštitúcie Rady vlády pre rodovú rovnosť. Jej prvý štatút vznikol v roku 2005 na základe porovnávania iných európskych rád. Odmietaním tejto agendy sa konzervatívci usilujú prihriať vlastnú polievočku. Dnes už v Európe nestojí otázka - či rodová rovnosť áno, alebo nie.

Odkedy je to takéto jednoznačné?

Hoci pôvodne táto agenda vzišla z feministických kruhov a z kruhov zelených či sociálno - demokratických strán, minimálne od roku 1997, keď bola prijatá Amsterdamská zmluva, je nespochybňovaným spoločným cieľom európskych štruktúr. Táto zmluva sa stala záväznou aj pre Slovensko. Jej konkrétne články hovoria, že princíp rodovej rovnosti sa má premietať do všetkých sfér ekonomického, spoločenského a politického života. Sotva môžeme EÚ nazvať nejakým humanitárnym spolkom, takže pre svoj jednoznačný postoj má aj ekonomickú argumentáciu, osvedčenú v severských krajinách. Tá hovorí, že žiadna spoločnosť nie je taká bohatá, aby nevyužívala tvorivý a ľudský potenciál polovice svojho obyvateľstva. Platí to rovnako pre ženy ako pre mužov.

Slovenskí oponenti sa však usilujú "varovať" verejnosť, že úradné riešenia otázok rodovej rovnosti stierajú prirodzené rozdiely medzi mužmi a ženami.

To je, samozrejme, hlúposť, lebo muži sú mužmi a ženy ženami. A práve lepšie poznanie našich špecifík nám umožňuje ostať ženami a mužmi s tým, že sa dokážeme plnohodnotne realizovať a vzájomne rešpektovať. Zo slovenského chápania tejto otázky cítim veľkú neznalosť. Navyše, téma rodovej rovnosti sa tu niekedy veľmi nešťastne prezentuje, aj preto vyvoláva neadekvátne protireakcie.

Myslíte, že by mali konzervatívci povedať priamo - zrušme emancipáciu ako takú?

Ale nikto im predsa neberie ich konzervatívny a tradičný spôsob života! Široké chápanie rodovej rovnosti operuje s tým, že ženy sú rovnako rozdielne, ako sú rozmanití aj muži. Pred pár rokmi sa objavil istý český výskum, ktorý na reprezentatívnej vzorke žien zistil, že v dnešnej českej spoločnosti je približne 65 percent žien, ktoré chcú kombinovať kariéru, rodinu a rodičovstvo, okolo 15 percent žien sa orientuje iba na kariéru a nemá žiadne rodinné "pudenie", a približne rovnaké percento žien je šťastných , keď sa môžu realizovať výhradne ako matky a manželky. A všetky tieto modely sú legitímne. Žiadny z nich nemôžeme podceňovať ani nadhodnocovať v zmysle, že je "prirodzený".

Prečo nie?

Čo je vlastne v spoločnosti "prirodzené"? Keby sme sa spoliehali na prirodzenosť, tak o týchto veciach vôbec nebudeme môcť debatovať - ani konzervatívne ženy. Žiadne práva nikomu neboli darované - museli sa vybojovať. Spoločnosť sa vyvíja pod tlakom poznania toho, čo je dôležité alebo potrebné. Ani v konzervatívnych kruhoch modernej Európy sa už nediskutuje o tom, či sa má brať do úvahy rodová rovnosť, alebo nie. Samozrejme, že existuje iný prístup a rozsah vo Švédsku a iný v Portugalsku, ale základné rámce - ako napríklad to, že muži aj ženy musia byť rovnako platení za odvedenú prácu, že aj s ohľadom na odlišné potreby musia mať rovnaký prístup k zdravotnej starostlivosti - je niečo také samozrejmé, ako je samozrejmý princíp humanizmu.

Napriek tomu stále zaznievajú útoky, že je to len ľavicová agenda...

U nás je to nová problematika a tak sa k nej pridalo veľa nepripravených alebo nepresvedčivých ľudí. Niekedy s touto témou pracujú násilným spôsobom, preto konzervatívne kruhy pochopili, že majú príležitosť zasiahnuť - veď ani ich cieľová skupina nie je povinná mať príslušné vedomosti v zmysle - "my sme tí, čo chceme zachovať vaše prirodzené potreby a prirodzené postavenie". Našou povinnosťou je však sledovať európske právo a rok 1997 bol skutočne prelomový. V európskych dokumentoch sa odvtedy už automaticky predpokladá, že všetky politiky a opatrenia úplne samozrejme integrujú rodovú rovnosť.

Slovenská rada je však zostavená len z ministrov vlády. Môže byť za týchto okolností efektívna?

Je to minimalistický variant. Pôvodne sa uvažovalo aj o variante splnomocnenkyne či ombudswoman pre rovnosť príležitostí. Ale už predchádzajúca vláda usúdila, že český model je efektívny. V Čechách takáto rada vznikla, keď bol premiérom Vladimír Špidla a pod jeho vedením sa osvedčila. Mnohé otázky sa dajú vyriešiť operatívnym dialógom medzi jednotlivými rezortmi. A nemusí sa rovno siahať po problémoch žien, môžeme začať aj od mužov.

Čo konkrétne máte na mysli?

Na Slovensku máme v rámci Európy jednu z najväčších úmrtností na choroby z povolania a najväčší výskyt smrteľných pracovných úrazov v mužskej populácii. Znamená to zrejme, že časť našich mužov je už dlhodobo stotožnená s nejakými otrasnými pracovnými podmienkami - vníma sa to ako "nemenná samozrejmosť". Aj v tomto je obsiahnutá nerovnosť medzi mužmi a ženami. A príde čas, keď nám bude EÚ rozdávať sankcie. Prečo by príslušní ministri a prizvaní odborníci v rámci novej rady nemohli načrtnúť efektívne riešenie hneď teraz?

Mimovládne ženské nadácie a organizácie upozorňujú, že v súčasnej vláde sú bez ministerky Tomanovej samí muži, ktorí nejavia známky toho, že by boli k problematike rodovej rovnosti citliví. Čo si o tom myslíte?

Je to, samozrejme, tak. Z kulturologického, feministického, symbolického pohľadu, aj z pohľadu rodových stereotypov majú Jana Juráňová a Jana Cviková z Aspektu pravdu. Ale je to lepšie ako nič. A nič nebráni tomu, aby sa lobovalo ďalej - napríklad, kto sa bude zúčastňovať na zasadaniach rady, ktorá je otvoreným orgánom. Je to vynikajúca príležitosť. Napokon, aj v Čechách sa veľa vecí riešilo za pochodu.

Naozaj si myslíte, že so ženami z Aspektu budú ministri ochotne debatovať?

Medzi členmi rady sú prístupní ľudia, a samozrejme aj takí, o ktorých vôbec nemá zmysel v tomto smere uvažovať. No v ich prípade sa to netýka len rodovej rovnosti, nie sú totiž citliví na diskusiu ako takú. V Čechách sa však dal pozorovať veľký tlak médií a expertov, aby sa téma rodovej rovnosti efektívne riešila a neodkladala ad acta. Pripisujem to aj "osvietenstvu" Vladimíra Špidlu, ktorý teraz vo funkcii eurokomisára robí nesmierne veľa najmä na poli zamestnanosti pre celý európsky priestor.

Čo konkrétne?

Uvádza do života celý rad opatrení pre rovnaké odmeňovanie za rovnakú prácu pre mužov a ženy. Na Slovensku je to stále vyše 25-percentný rozdiel v neprospech žien. Ak by sa zodpovední ministri rozhodli riešiť túto tému s odborármi a zamestnávateľmi, vo veľmi krátkom čase by sa prišlo na to, ako sa tento rozdiel dá korigovať, lebo často ide iba o zvykovú vec. Nemyslím si, že by sa to dialo vyslovene zo zlej vôle.

Ako by sa to dalo uskutočniť v súkromných firmách?

Z debát so zamestnávateľmi často vyplynie, že ešte stále žijú v stereotype a neuvedomujú si to.

Ako sa dá nariadiť náprava?

V súkromnej sfére sa to asi celkom dobre nedá docieliť kontrolou, ale treba sa pokúsiť prebudiť v nich dobrú vôľu. Zamestnávatelia začínajú súťažiť v modernej agende, ktorou je spoločenská zodpovednosť firiem. Veľmi dbajú na dobré meno a príslušnú certifikáciu. Netreba asi spomínať najhorších, ale naopak vyzdvihovať firmy, ktoré vo všetkých smeroch vnímajú potreby svojich zamestnancov vrátane rodovej rovnosti. V tomto je momentálne lídrom na trhu napríklad firma IBM, ktorá sa pre iných stala doslova mienkotvornou.

Vo svojich prácach hovoríte, že súčasní muži prežívajú hľadanie identity nového muža. Čo máte na mysli?

Je to nový fenomén, ktorý nevyhnutne vyvolali feminizmy. Život nie je priamočiaro nalinajkovaný - keď priložíme na jednu misku váh, druhá miska vyskočí a ukáže sa problém tam, kde sme ho dosiaľ nevnímali. Naša verejnosť vníma rodovú rovnosť ako ženskú záležitosť, ale aktuálne svetový akademický diskurz častejšie frekventuje mužov. Ukázalo sa, že aj "mužskosť" je konštruovaná v našom vedomí - čo je mužné podľa zabehaných predstáv a očakávaní, už dnešnému mužovi vôbec nemusí vyhovovať. Muži často prežívajú rovnaké problémy identity ako masa žien.

Koho označujú za "nového muža"?

Aj v našich podmienkach vzniká nová generácia mužov, ktorí chcú legitímne a naplno prežívať svoj rodinný život, chcú si užiť otcovstvo malých detí a nechcú byť za to nijako hanobení. A sú aj muži, ktorí chcú ísť na rodičovskú dovolenku z praktických dôvodov, lebo ich žena zarába viac. Tu zohráva úlohu aj fakt, že súčasnú generáciu otcov, ktorí majú okolo 30, vychovávali matky, ktoré mali modernejšie vedomie. Sú to muži, ktorí sa konfrontovali s rôznymi modelmi spolužitia v zahraničí a žijú s partnerkami, ktoré od nich očakávajú podobné správanie.

Poznáte anekdotu, že najdiskriminovanejšou ľudskou bytosťou v USA sa stal heterosexuálny biely muž?

Možno to platí pre spoločnosť USA, ktorá sa dlhodobo a deklaratívne venovala menšinovej politike, až sa z toho stal akýsi nevierohodný extrém... U nás také niečo skutočne nehrozí. Pre nás je to tá najvzdialenejšia hudba budúcnosti. Na Slovensku je jasné, kto je najviac znevýhodnený - modelovo je to nevzdelaná Rómka, čo žije v segregovanej osade, má nad 50 rokov a je zdravotne handicapovaná. Nejakého "upozadenia" väčšiny sa skutočne nemusíme obávať.

Je azda to, že muži hľadajú svoju novú identitu, spojené iba s ich prežívaním otcovstva maličkých detí?

Muži si to ešte naplno neuvedomujú, ale v krízových situáciách už ide o priznanie si väčšej citovosti. Istý nórsky sociológ hovorí, že ide o generáciu mužov, ktorí sa nehanbia prejaviť city a plakať, lebo v nórskom prostredí, kde boli vychovávaní, už neplatil klasický rodový stereotyp - chlapi sú za každých okolností silní a neplačú. To už nie je pravda. No ako nie sú rovnaké ženy, nie sú rovnakí ani muži. Každý z nich vnútorne preferuje čosi iné. A dnes je dosť takých, čo tendujú k prežívaniu, ktoré vnímame ako "ženské". Sú fascinovaní jemnosťou, kultivovanosťou, nechcú byť silní navonok, nechcú sa zaťažovať zarábaním za každú cenu. Radi sa oddajú "dravšej" žene, ktorá donesie väčší diel do domáceho rozpočtu namiesto nich. A je to stále úplne legitímne. Tak, ako neexistuje jednotný typ ideálnej ženy, neexistuje ani jednotný typ ideálneho muža.

Napriek rôznym pesimistickým predpovediam Slováci neprestávajú veriť v manželstvo. Myslíte, že nám to ešte dlho vydrží?

Počet uzavretých manželstiev a pôrodnosť na Slovensku síce veľmi pomaly, ale narastajú. K slovu sa dostávajú silné populačné ročníky - biológia si miesto nájde v akejkoľvek spoločnosti. Deti sa rodili vždy a za každých podmienok. Dnes mladí môžu odsunúť manželstvo na neskôr, lebo majú iné životné príležitosti, na druhej strane si uvedomujú nevyhnutnosť istého elementárneho zabezpečenia. Predtým prevládala mienka, že podporovať mladé manželstvá je akási rodičovská povinnosť. Dnes je to naopak - často mladí ľudia musia podporovať rodičov. Sú hodení do podstatne tvrdšieho konkurenčného sveta, takže študujú a využívajú príležitosť pracovať v zahraničí. Ale väčšina z týchto mladých ľudí manželstvo nezatracuje. A aj keď uvažovali o spolužití bez manželstva, po narodení dieťaťa sa ich postoje väčšinou zmenili. Rozpadu inštitúcie rodiny sa netreba obávať. Napokon, reči o zániku rodiny existujú minimálne od renesancie...

Ste sociologička, a preto búrate sociálne mýty. Jedným z nich je, že žena v politike je užitočná, lebo kultivuje mužské prostredie moci. Prečo to neplatí?

Je to mýtus, s ktorým s obľubou operujú samotné političky, ktoré nemôžu ponúknuť viac ako svoj skutočný alebo domnelý zjav. Tento postoj dlho panoval nielen v politike, ale aj v manažérskom prostredí. No dnes už nestačí dobre vyzerať, obliecť si pastelový kostým a reprezentovať. Keď si pozriete nemeckú premiérku Angelu Merkelovú, je to pani, ktorá rozhodne neupúta zovňajškom a nikomu to neprekáža. Vo francúzskych prezidentských voľbách som napríklad veľmi držala palce Ségolene Royalovej. No "moja" kandidátka nevyhrala nie preto, že je žena, ale preto, že Nicolas Sarkozy bol charizmatickejší, vierohodnejší a rozhodnejší. V tom vidím kľúčovú deliacu čiaru. Ani na Slovensku už nie je prvoradé, či je pri moci muž alebo žena, ale to, či je politik autentický a razantný. V našich podmienkach je dobrým príkladom Iveta Radičová. Ako je možné, že je taká populárna?! No asi preto, že disponuje vlastnosťami charizmatickej razantnej osobnosti. Dnes už nikoho dlhodobo nepresvedčí niekto, kto len "spočíva" alebo používa iba takzvané ženské klasické zbrane - intriguje a očarúva. Nie je pravdou, že Slováci nie sú pripravení na ženy v špičkových pozíciách. Problém je len v tom, že takýchto žien nie je dosť.

Spomínali ste, ako mnohí naši muži ťažko pracujú. No je známe, že niektoré západné firmy priniesli na náš pracovný trh metódy, ktoré ohrozujú aj populáciu žien. Pracujú v nadčasoch a majú minimálny kontakt s rodinou. Nemala by sa aj týmto zaoberať nová rada vlády? Kto sa tým má vlastne zaoberať?

Dôležité je, aby sa zamestnanci a zamestnankyne o svojich zlých pracovných podmienkach nerozprávali len medzi sebou. Vie sa o tom, že je to nehumánne, že je to doslova svinstvo, a zamestnávatelia sa k nim správajú ako úžerníci a otrokári, ale deje sa to v lokalitách, kde je, žiaľ, taká vysoká nezamestnanosť, že sú všetci radšej ticho. Títo ľudia si myslia, že akákoľvek práca je pre nich lepšia ako žiadna práca, no nemusí to tak byť. Navyše vieme, aké sú naše odbory... Vo vyspelých krajinách majú odbory úplne iné poslanie. Každý pracujúci človek musí mať nejakého zástancu, mal by tu byť ochranca, garant dodržiavania elementárnych práv, na ktorého sa môže obrátiť bez obavy, že ostane na dlažbe a neštekne po ňom ani pes. Ak túto misiu neplnia odbory, mali by sme zriadiť príslušný inštitút pod garanciou vlády alebo výboru pre ľudské práva. V týchto podmienkach je pochopiteľné, že občianska odvaha u nás skutočne nie je veľká.

Ako potom chceme účinne presadzovať kritériá rodovej rovnosti, keď ľuďom ide o prežitie?

Keď ľudia nájdu zástancu, vypočutie, odrazu sa dozviete veci, o ktorých ste nikdy nepočuli. Ten pretlak je obrovský. Odrazu sa na vás vychrlí množstvo informácií a krívd, ktoré títo ľudia aj sú ochotní použiť na definitívne vyriešenie, ale nevedia ako. U nás sa stále hovorí o partnerstvách a spolupráci, ale boli by ste prekvapení, ako málo sa spolupracuje aj v malom 10 až 20-tisícovom meste. Je tam samospráva, pár zamestnávateľov, nejaká mimovládka - ako tam môže viaznuť spolupráca, veď tam všetci musia o všetkom vedieť? A vôbec to nie je pravda. Nikto o tom druhom nič nevie. U nás je najväčší problém informovanosť. Ľudia nevedia, na čo majú právo a kam sa majú obrátiť.

Nielen ženy, ale aj muži. V tomto u nás vládne rodová rovnosť?

Áno, Slováci nie sú prierazní, ak sa im deje nejaká krivda.

Čím si vysvetľujete akési samozrejmé sebavedomie severaniek?

Je to zhoda mnohých faktorov. Historická skúsenosť - spoločnosť, ktorá dlhodobo nezažila krutú vojnu, hoci ešte pomerne nedávno prežívala ťažké obdobie chudoby, ale aj tvrdosť životných podmienok a zároveň dlhodobá prevaha evanjelickej konfesie, ktorá je liberálnejšia. A na čele ekonomického boomu posledných desaťročí stála vláda sociálnej demokracie. No u nich nešlo o prázdny pojem, lebo mali šťastie, že ich sociálnu demokraciu zosobňovali veľmi charizmatickí vodcovia, ktorí boli štátnikmi. Navyše majú už v národnej povahe, že svoje bohatstvo nepotrebujú ukazovať navonok. Sú rovnostármi v tom najlepšom slova zmysle. Byť bohatým v ich chápaní je podeliť sa o svoje bohatstvo alebo hľadať spôsoby, ako pomôcť iným. Fungujú tam pevné nepísané pravidlá.

Čím si vysvetľujete veľkú dôveryhodnosť, ktorou u Slovákov oplýva Fico?

Neviem, či na Slovensku nie je zvykom vrhnúť sa na jedného lídra a nekriticky ho zbožňovať. Pamätáme sa ešte na obrovskú popularitu Vladimíra Mečiara. Vidím v tom jasnú paralelu. Nie vedome, predpokladám, že skôr intuitívne zapadol súčasný premiér do vkusu hlavného prúdu väčšinového Slováka. Možno sa to deje cez jeho jednoduchú rétoriku, deklarujúcu spravodlivosť a možno práve cez spomínanú razanciu.

Zavádzala Európa kvóty pri rodovej rovnosti?

Nie jednotne. V politickom živote sú okolo toho veľké debaty a každá krajina má na to vlastný názor. A ak sa zaviedli, tak vždy len na určitý čas, na preklenovacie obdobie. Málo sa hovorí o tom, že vo väčšine týchto krajín už žiadne kvóty nie sú, lebo prestali byť potrebné.

Nám by sa zišli?

Najprv som mala pocit, že u nás je to zbytočné, ale po štúdiu zahraničnej situácie som zmenila názor. Aj u nás by to malo na nejaký čas opodstatnenie, aby sa možnosti otvorili širšiemu spektru uchádzačiek a napokon aj uchádzačov, pretože v súčasnosti už zásadne ide o zastúpenie opačného pohlavia, nie výhradne žien.

Nie je to "výťah" pre neschopných?

Sú všetci muži vo funkciách - bez výnimky - skutočne nadpriemerní? Nie sú. Delia sa ako všade - na podpriemerných, priemerných, nadpriemerných. A, samozrejme, aj na špičku. Prečo by to u žien malo byť inak?

Ako sa líši dnešná mladá generácia žien od svojich matiek?

Vidím svoju 20-ročnú dcéru, že cestovanie a otvorený svet prijíma ako niečo úplne samozrejmé. A najväčší pozitívny rozdiel vidím v dosahu a možnostiach informačných technológií. Internet umožnil, že každá vedomosť, informácia je dostupná a dá sa preniesť za jednu sekundu na druhú stranu sveta. To znamená, že izolovať nejakú krajinu, skupinu, jednotlivca od informácií sa dá už len nasilu, reštrikciou. Keď dnes niekto bazíruje na izolácii a separácii istých kultúr, neuvedomuje si, že reálne to už nie je možné.

Napriek tomu ľudia vyhľadávajú vymedzenia - počnúc fundamentálnymi ženskými hnutiami, náboženskou orientáciou, národnostnou... Prečo je v takomto otvorenom svete Slota stále populárny?

Niekedy je omnoho jednoduchšie nemať na výber. Sloboda môže bolieť, a aj bolí. Človek sa môže cítiť stratený a zmätený z množstva vplyvov, podnetov, úplne prirodzene rád niekam prináleží... Ak sa necítime byť dosť silní, hľadáme podporu a útočiská. Navyše, často môže ísť o prirodzenú reakciu na negatívne vplyvy globalizovaného otvoreného sveta. U časti mládeže napríklad narastá príklon ku konzervatívnemu, tradičnému spôsobu života , ktorý je odpoveďou na "preinformovanosť", na pornografiu, na násilie v duchu úvahy: "Nechcem to, a rozhodnem sa pre čistý život, vymedzený limitmi, ktoré si dobrovoľne na seba zoberiem sám. Mám šancu niečomu povedať nie a vytesniť to."

Je ešte možné očakávať na Slovensku baby boom?

Ak sa nestane nejaký nepredvídateľný negatívny zlom, tak áno. Pokiaľ ide o ekonomickú transformáciu, to najhoršie už azda máme za sebou. A väčšina mladých ľudí chce mať deti v prostredí, ktoré majú radi, kde sú doma.

Sylvia Porubänová (1961) - sociológiu vyštudovala na FiF UK v Bratislave v roku 1984. Je zástupkyňou riaditeľky Inštitútu pre výskum práce a rodiny. Venuje sa problematike rovnakých príležitostí mužov a žien, ľudskoprávnym aspektom antidiskriminácie, sociálnej inklúzii. Je autorkou, spoluautorkou a editorkou mnohých knižných publikácií a publicistických článkov dotýkajúcich sa kontroverzných tém - interrupcie, práv homosexuálov, situácie imigrantov. Angažuje sa v iniciatívach zameraných na zvýšenie spoločenskej a politickej participácie žien a marginalizovaných skupín obyvateľstva. Je spoluriešiteľkou výskumnej úlohy Komparácia politík zosúlaďovania pracovného a rodinného života v krajinách EÚ - analýza ich aplikovateľnosti v podmienkach SR. Držiteľka Zlatej medaily Medzinárodného roku rodiny a Čestného uznania OSN.