V jednej zo svojich básní totiž uverejnil narážku na fašistickú minulosť ministra kultúry Dušana Slobodníka. Tlak establišmentu bol o to silnejší, že Slobodník sa s ním súdil a spory vyhrával. Feldekovi dal za pravdu až Štrasburg. A dnes konštatuje: "Je chyba, že sme si opravili svoju hymnu, v ktorej už nespievame "zastavme sa, bratia", ale "zastavme ich". Veď to "zastavme sa" vôbec nie je také plaché, ako to na prvý pohľad vyzerá. Vzniklo totiž vtedy, keď Ľudovíta Štúra pozbavili profesúry na bratislavskom lýceu a štúrovci na protest proti tomu odchádzali na voze do Levoče. Predstavujem si, že práve na tomto odchádzajúcom voze zrazu zaimprovizoval Janko Matúška: "Zastavme sa, bratia, veď sa oni stratia!" A znamenalo to: "Neodchádzajme, ostaňme tu, veď Bratislava nie je ich, ale naša!" Mal som si to aj ja zaspievať vtedy, v roku 1995, keď som odtiaľto odchádzal...

Ako vnímate výpovede umelcov oficiálnej scény bývalého režimu, ktorí dnes reflektujú obdobie spred revolúcie?

Budem hovoriť len o sebe - ja sa bedákaniu vyhýbam.. Zošrotovaná kniha, ako bola napríklad moja Hra pre tvoje modré oči, prináša spisovateľovi nakoniec len slávu. Robiť z toho tragédiu by bolo ignorantstvo k osudom zošrotovaných ľudí. Veď socializmus mnohých ľudí zmasakroval nielen existenčne, ale v 50. rokoch aj fyzicky. Často sa píše, že nemáme veľké osobnosti, ktoré by boli umelecky kvalitné a morálne na výške zároveň. A je to inak - máme ich, len si ich málo všímame. Napríklad taký básnik Rudolf Dobiáš. V roku 1953 ešte pred maturitou ho zobrala Štátna bezpečnosť, odsúdili ho za nič na 18 rokov väzenia a 8 rokov strávil v Jáchymove. Dobiáš je naozaj vynikajúci básnik, v roku 2004 vydal zbierku Medzi trávou a vetrom, ktorá je jednou z najlepších básnických kníh, aké kedy na Slovensku vyšli. Uvedomili sme si to? Veľmi nedostatočne. Takže - od 50. rokov treba odvíjať hierarchiu hodnôt, tam sa začína aj naša nežná revolúcia. Začali ju svojimi obeťami ľudia, čo sa nikdy nemuseli meniť zo Šavlov na Pavlov, lebo už v útlej mladosti pocítili smrteľné zovretie totality. Tam je začiatok debaty o akýchkoľvek zásluhách a hodnotách. Nad to sa nemôžu vyvyšovať nijaké menšie hrdinstvá a utrpenia.

Pocítili ste krutú atmosféru 50. rokov a váš otec, rovnako ako otec Miroslava Válka, bol dokonca nejaký čas vo väzení. Mali ste 32, keď prišiel august 1968. Bol teda váš vstup do KSS v roku 1979 rezignáciou pred normalizáciou?

Na túto otázku som odpovedal už stokrát. A rád odpoviem aj stoprvý raz, ale nebudem si ňou kaziť dnešný deň, keď je to presne osemnásť rokov, čo som z tribúny nežnej revolúcie povedal: "Domnievame sa, že vlády, ktoré označia mládež a verejnosť svojej krajiny za protištátne živly, nemajú morálne právo nazývať sa ďalej vládami... Sme presvedčení, že ak treba hľadať protištátne živly, treba ich hľadať odhora... Pokladáme v tejto chvíli nielen za svoje právo, ale aj za svoju povinnosť žiadať, aby sa KSČ očistila jediným možným spôsobom - a to tým, že sa dobrovoľne a ihneď vzdá svojho protiprávneho a iba násilím udržiavaného vedúceho postavenia v spoločnosti."

Vráťme sa ešte k obdobiu pred nežnou revolúciou.

Socializmus trval u nás 42 rokov. V zásade to bola ustavične rovnaká totalita, no predsa mala rôzne obdobia. V 70. rokoch sa začala odlišná kapitola dejín socializmu, než boli 50. roky. Ráno 21. augusta 1968, keď nás prebudili tanky piatich armád, tu totiž nebol nikto - počnúc prezidentom Ludvíkom Svobodom a končiac najmenším pionierom - kto by bol šťastný z toho, čo sa stalo. Mohli sa v novom období a novom balení objaviť staré ľudské chyby ako karierizmus, zištnosť či pomstychtivosť, ale už sa nemohol vrátiť ideologický fanatizmus, v znamení ktorého sa vraždilo v 50. rokoch.

Takže normalizácia mala oproti 50. rokom znesiteľnú tvár, lebo sme prežili národné poníženie?

Ak by ste chceli rekonštruovať situáciu spoločnosti po auguste 1968, museli by ste poskladať jednotlivé príbehy ako pexeso a na každom článku tejto skladačky by ste našli iný obrázok. Pred týždňom režisér a scenárista Ján Novák premietol v Astorke svoj film ‚Občan Havel jede na dovolenou'. Tento zážitok vo svojej absurdite bol naozaj odlišný od 50. rokov, a predsa sa nedá zľahčiť. Často sa hovorí, že Havel mal "panskú basu", no ďakujem pekne, keď je niekto päť rokov vo väzení, čo už je len na tom "panské". Ale fakt je, že keď v tej base nebol a iba si koledoval o ďalšie zatknutie, tak robil švejkoviny, na ktoré sa dá dnes pozerať aj s úsmevom. To vôbec neznačí, že by nemusel aj on, aj jeho priatelia, napríklad manželia Kusí, ktorých v to leto navštívil, preukázať aj v absurdných situáciách občiansku statočnosť a odvahu. Mimochodom, Miroslav Kusý je tiež jeden z tých ľudí, ktorých hodnotu sme si dodnes poriadne neuvedomili.

V čom bolo špecifické Slovensko?

Slovenský disent 50. rokov, ktorý prežil tie najťažšie skúšky, mal vraj príliš špecifický religiózny charakter. No ja si myslím, že pokiaľ sa niekto stretne s totalitou v boji za jedno zo základných ľudských práv - a sloboda náboženského presvedčenia medzi ne patrí - tak sa to nemôže nazvať špecifickým religióznym disentom, lebo je to taký istý disent ako každý iný. To znamená - demokratický. Keď si pozriete Mikloškovu knihu Nebudete ich môcť rozvrátiť, tí ľudia, o ktorých v nej píše, si odsedeli dokopy niekoľko tisícročí. To teda nie je málo. Zaslúžia si rovnakú pozornosť a úctu ako veľké postavy disentu iných krajín - Havel, Uhl, Walesa či Michnik. Historik Ivan Kamenec vraví, že utrpenie nie sú ľahkoatletické preteky - súhlasím, ale predsa mi to nedá, aby som znova a znova neopakoval: vracajme sa aj pri výročiach nežnej revolúcie k tomu najväčšiemu utrpeniu a tým najväčším obetiam, lebo práve tie už v zárodku a základoch oslabili totalitu.

Politológ Tomáš Zálešák nedávno povedal, že revolučnosť novembra je vlastne návratom. Návratom k normalite. Bol vznik Trnavskej skupiny v roku 1957 tiež oslavou normality a pravdivosti, a teda akýmsi návratom?

Nie je to nová vec v dejinách ľudstva. Revolúcie vždy chcú kráčať hurá vpred, pôvabné však je, že vždy, keď znovu potrebujeme nastoliť normalitu, musíme sa vrátiť k čomusi, o čom vieme, že tu už raz bolo a že to bolo dobré. Odohralo sa to aj v renesancii - veď samotné slovo renesancia znamená znovuzrodenie, teda návrat. Zrodila sa z myšlienky vrátiť sa k antickej kráse, nebolo na nej nič revolučné, ale neuveriteľne poznačila celé dejiny, trvala niekoľko storočí a svet bol odrazu iný. Aj po rokoch temna po februári 1948, po niekoľkoročnej likvidačnej ére socialistického realizmu, nastúpila u nás mladá umelecká generácia predovšetkým s túžbou vrátiť sa k tomu, čo bolo zlikvidované.

K čomu ste sa chceli vrátiť vy?

K samozrejmým hodnotám, ktoré prevládali v umení pred nástupom socialistického realizmu, ktorý bol iba výplachom mozgov, hoci sa vydával za nový umelecký smer. No nielen my mladší - ani tí starší neboli až takí hlupáci, ako sa to dnes niekedy spätne interpretuje, ani oni nepodľahli socrealizmu. Veľmi rýchlo totiž začali namiesto slova socrealizmus používať pojem schematizmus. Boj proti schematizmu sa tváril ako boj proti jednej z chýb socrealizmu - keď sa jej socrealizmus zbaví, bude lepší - no v skutočnosti to bol útok na socialistický realizmus ako taký. Bol to nádherný manéver slovenskej literárnej kritiky, ktorá si vytvorila už na začiatku 50. rokov priestor, aby mohla socrealizmu odolávať. (Hold za to treba vzdať takým ľuďom, ako boli Alexander Matuška, Vladimír Petrík, Jozef Bžoch, Kornel Földvári, Milan Hamada, Štefan Drug, Ján Lenčo, Július Noge, Viktor Kochol a iní.) Ďalšou bojovou stratégiou bolo vydobytie si práva na smútok.

Socsmútok mal vlastné pravidlá?

Dnes to vyzerá smiešne, ale socrealizmus dovoľoval byť umelcovi smutným, iba ak išlo o ťaživú kapitalistickú minulosť, alebo keď v Amerike lynčovali černochov. Inak bol smútok hneď podozrivý. A zrazu sa tu objavil Milan Rúfus s veršami: "Nechcel som sa sebe koriť, smiešny / nechcel som o plytkom bôli húsť, / cudzia rana svieti z mojich piesní, /cudzia bolesť horí z mojich úst..." Rúfus objavil ďalšie "páčidlo", s pomocou ktorého bolo možné vyvracať socrealizmus z koreňov ešte skôr, než ich stihol u nás zapustiť. Podobným páčidlom bol aj program Trnavskej skupiny, ktorá hlásala zmyslovo-konkrétne odideologizované umenie, a tak sa dokázala vyšmyknúť spod ideologického diktátu. No cenzori na to ihneď prišli a naše skupinové číslo Mladej tvorby v apríli 1958 zastavili skôr, ako vyšlo.

Takže na uvoľnenie 60. rokov ste už boli dobre pripravení. Ako ste ho privítali ako skupina?

Nepotrebovali sme už žiadnu skupinu. Zistili sme, že stačí písať a existovať individuálne. Vydávali sme zbierky, stretávali sme sa a niekedy sme sa aj pohádali, alebo aj pobili.

Na čom ste sa vedeli pohádať?

Vždy išlo o metaforu. Ako hovorí Nezval - netrpte pre vlasť, trpte pre metaforu. A toto heslo sme si osvojili. Pre metaforu sa dá pohádať do krvi. Už len keď sa niekomu páči iná báseň, ako tomu druhému.

Všetci v skupine ste mali nadhľad od útlej mladosti. Ako je to možne?

Už od februára 1948 tu bolo aj malým deťom jasné, v čom sme sa ocitli. Existuje síce aj teória, že tu bolo najprv len veľké nadšenie, keď nikto nechápal veľkosť zla, a iba postupne sa ľuďom otvárali oči - no ja sa pamätám, že v čase, keď som mal 17 a zomrel Stalin, a postupne po ňom rýchlo umierali Gottwald a nemecký, poľský a maďarský vodca, sme uzatvárali v škole stávky, kto bude ďalší. Vedeli sme, že to nemôže byť náhoda, že to ich jedného po druhom v Moskve vraždia. Ak už vo februári 1948 protestovali skauti alebo študenti na Václaváku, ak sa môj bratanec medik po takom proteste vzápätí ocitol u Čiernych barónov, značí to, že už celkom mladí ľudia vedeli vtedy, čo sa deje. Keď človek vidí justičné vraždy, tak sa mu nemusia postupne otvárať oči. Všetko mu je jasné. Rovnako ani po auguste 1968 sa nikomu nemuseli otvárať oči, bez ohľadu na to, či sa niekto správal odvážne, alebo menej odvážne, či niekto išiel do disentu, alebo iba kľučkoval v legálnej kultúre. A týka sa to aj totality za slovenského štátu - alebo aj fašistického Nemecka. Posolstvom filmu, nakrúteného podľa pamätí Hitlerovej sekretárky, ktorý nedávno odvysielala televízia, je jej osobné vyhlásenie, že nik nemá právo tvrdiť, že nevedel, čo sa deje. Kto nevedel, musel tušiť.

Aj v dnešných časoch sa ľudia iba pretvarujú, ak tvrdia, že nevedia, o čo ide?

Aj dnes je každému všetko jasné.

Čo to je, o čom o 10 - 15 rokov ľudia povedia - ale my sme nevedeli, že sa to takto dialo!

Strach má na svedomí veľa vecí, ale rovnako ako sa nedá pretekať v utrpení, nedá sa pretekať ani v rýchlosti reakcií na situáciu. Dôležité je, aby sa človek napokon odhodlal a spamätal. Do ľudí, ktorí dnes mlčia a akoby nereagujú, sa všetko ukladá. A v demokracii na rozdiel od totality majú možnosť zbaviť sa pasivity v slobodných voľbách. Vo chvíli, keď tie voľby prídu, môžu svoje emócie zosumarizovať a dať jasne najavo, čo si myslia napríklad o zlodejoch Tatier a o ďalších veciach... Aj keď teda ja ako spisovateľ sa musím vyhýbať moralizovaniu, musím sa pozerať na všetko bez predsudkov a z rôznych strán. Veď čo by dnes bolo Anglicko, nebyť pirátov? Keby pirát Francis Drake neprepadával s požehnaním kráľovnej Alžbety španielske lode, aj v Severnej Amerike by sa dnes možno hovorilo po španielsky.

Ale naši piráti sa neplavia po svetových oceánoch - úradujú doma.

Máte pravdu, nám nezostáva nič iné, len zbíjať doma a okrádať sami seba. (Smiech.)

Nemáte pocit, že tu dnes máme akúsi totalitu duchovnej apatie?

Mňa najviac zaujíma, akým spôsobom sa u nás zaobchádza s dejinami literatúry a najradšej píšem o minulosti. Nie preto, že chcem presadiť svoju pravdu, ale preto, že pravda v časoch slobody slova má povahu skladačky - musia sa položiť vedľa seba všetky jej interpretácie a čas ukáže, ktorá platí. Nesmie sa to nechať iba na niekoľkých ľudí, ktorí si ušijú kabát literárno-historickej výpovede sami sebe na telo. Keď si myslíme, že sú nedocenení spisovatelia, ktorí zažili peklo 50. rokov, tak si to netreba nechávať pre seba, treba to nahlas povedať. Môžeme si vážiť aj iných, ale týmto ľudom sa musí vzdať úcta v prvom rade, až potom budú dejiny slovenskej literatúry v poriadku.

Skladateľ Ilja Zeljenka hovoril, že voľakedy išlo v kumšte o život. Dokážete si predstaviť, že by sa aj dnešní básnici pobili pre metaforu, ako ste toho boli schopní vy?

Na Slovensku sa zádrapka nájde rýchlo.

Hovorme o poézii.

Sú rozdielne spôsoby, akým môže umenie reagovať na obdobie - jeden z nich je, že píšem báseň svojím životom, čo sa dá doviesť až do krajnosti a človek nemusí napísať ani slovo. A potom existuje shakespearovský spôsob. Nie je totiž známe, že by sa Shakespeare zúčastňoval na politickom živote, hoci musel vidieť strašné veci. Musel si hrýzť do jazyka, keď ako 23-ročný katolík sledoval, ako popravujú Máriu Stuartovú. Musel si hrýzť do jazyka, keď v roku 1601 popravili grófa Essexa, ktorého posledným želaním bolo, aby nepopravili aj grófa Southamptona - Shakespearovho priateľa a protektora. Ten napokon skončil tak, že až do smrti kráľovnej bol vo väzení. Nie je zaznamenané, že by Shakespeare na to nejako reagoval. Takže sa môže zdať, že ako človek bol Shakespeare zbabelec a politický život jeho krajiny ho vôbec nezaujímal. Ale začnite čítať Hamleta a nájdete tam všetko. Umelec má právo vybrať si z týchto dvoch spôsobov.

V programovom vyhlásení Trnavskej skupiny ste osobitne zdôraznili potrebu kvalitnej detskej literatúry a kvalitného prekladu. Prečo vás, dvadsaťročných mladých mužov, zaujali práve tieto veci?

Detská literatúra nás uvádza až do hlbokej minulosti. Iné, mladšie národy bez dávnej histórie, ako sú Američania, si musia vymýšľať sci-fi - každý pozná Bradburyho román 451 stupňov podľa Fahrenheita, tú metaforu totality - príbeh ľudí, ktorí čelia zániku kultúry tak, že sa učia naspamäť svoju literatúru, lebo inkvizítori všetky knihy pália. Slováci si nemusia takéto sci-fi vymýšľať, lebo ho zažili. Po zániku Veľkej Moravy sa strácame na 500 rokov, a aby sme nezahynuli, museli sme sa naučiť naspamäť sami seba... Ak sa znova vynárame v 15. storočí ako kultúrny národ, tak iba vďaka tomu, že sme si celé stáročia rozprávali rozprávky a spievali piesne. Aj keď rozprávka nebola iba pre deti, predsa hlavne ženám vďačíme za to, že svojim deťom a vnúčatám rozprávali rozprávky a spievali uspávanky nad kolískou, čiže vďačíme im za to, že tu dnes sme. Malo to osudový význam v dejinách našej kultúry a zostáva to v našom podvedomí. Vždy keď je zle, si na to znova spomenieme. Takže keď nastúpil socialistický realizmus, vedeli sme, že ak chceme chrániť seba, musíme chrániť v prvom rade svoje deti, a teda aj umenie pre deti. Aj toto súvisí s návratom k normalite, s tým krokom dozadu, pred socrealistické temno. Naša generácia začala znovuobjavovať predvojnovú modernu - surrealizmus, futurizmus, imažinizmus. A zase moderna, ako vieme, svoje výdobytky objavovala aj v alternatívnych sférach, medzi ktoré vždy patril aj detský prejav a detská fantázia. Vezmime si len napríklad takú Jeseninovu imažinistickú metaforu mesiaca - "otelené nebo líže / ružovkasté teliatko". Alebo tie jeho verše, kde "už zo zelených vemien matky / javorčiatko si ciclo mlieka". Imažinizmus sa tu zreteľne pohybuje na území detského vnímania. Náš záujem o tvorbu pre deti nebol náhodný. Nie náhodou a aj vďaka Brunovskému, Cipárovi, Bombovej a ďalším, čiže aj vďaka výtvarníkom našej generácie, sme sa stali aj veľmocou v oblasti ilustrácie detskej knihy.

Aj to, že dodnes aktívne prekladáte, je vlastne naplnenie programu Trnavskej skupiny?

Tak sa to akosi vyvinulo. Ani bez prekladu by neexistovala nijaká kultúra. Moderná nemecká literatúra sa začína Lutherovým prekladom Biblie. Takisto staroslovienska kultúra vzniká vo chvíli, keď Konštantín a Metod k nám prichádzajú s prekladom Biblie. Nezval kdesi hovorí, že rozhodujúcou knihou v jeho živote bola Čapkova antológia Francouzská poesie moderní doby - teda preklad. Preklad vždy žil v symbióze s pôvodnou tvorbou. Poznáme aj skrytý preklad. Sládkovič je podpísaný pod básňou Kráľ duchov, ale my vieme, že je to Goethe. Najmä ohrozené národné kultúry sa nezaobídu bez prekladu - má podobnú sebazáchovnú funkciu ako ľudové piesne a rozprávky.

Gruzínsky skladateľ Gija Kančeli, ktorý nedávno hosťoval na hudobnom festivale Melos - Étos, vyslovil názor, že umenie nikdy nedokázalo civilizáciu, a teda ani človeka, zvrátiť k lepšiemu...

Napriek tomu sa o to treba pokúšať. Najmä tu, v strede Európy to nikdy netreba vzdať. Tu je to do istej miery aj súťaž - žijú tu vedľa seba viaceré tzv. jazykové národy, ani jeden si nemôže dovoliť, aby jeho literatúra zaostala. Či kultúrnejší človek rovná sa lepší človek, nevedno. Ale keď sa budeme usilovať vyrovnať sa v kultúrnosti iným národom, určite tým nikomu neublížime.

Na to však, aby sa u nás Slota považoval za "veľkého Slováka", nepotrebuje poznať literatúru.

Národ nie sú politici. Tí iba hrajú s národnou kartou. Národ, to sú predovšetkým obyčajní ľudia, ktorí potrebujú svoju identitu a umenie im pomáha zachovať si ju. V tomto zmysle som hrdý Slovák aj ja. Napríklad na to, že taký Hamlet bol kompletne preložený na Slovensku skôr než v Čechách! Aj keď ho Michal Bosý preložil do slovakizovanej biblickej češtiny. Ale nazýval ju "rečou slovenskou". (Smiech.)

Prekladali ste Majakovského, Jesenina, Vysockého, Jevtušenka, Maršaka, Shakespeara, Goetheho, Heineho, či francúzskych symbolistov. Nie je to priširoký záber?

Každý človek sa rodí s nejakým darom prírody. Niekto zistí, že rýchlo behá, iný má krásny hlas, a ja som sa narodil s čudnou schopnosťou "hovoriť v rýmoch". Obával som sa, že mi to bude na nič, poézia sa už za mojej mladosti čoraz viac vzďaľovala od rýmov, ale ukázalo sa, že na čosi to predsa len bolo dobré - na prekladanie rýmovanej svetovej poézie a drámy. Takže, zaplaťpánboh, nenarodil som sa s tým svojím zvláštnym strojčekom v hlave zbytočne.

Stali sa texty populárnych piesní básňami dneška?

To, že sa dnes poézia presťahovala do piesní, nás nemusí trápiť. Slovenská poézia prežila v piesňach niekoľko storočí, môže v nich prežiť zas, vždy sa to vracia, aj keď v inej podobe. A znovu tu vždy vyhúkne nejaký taký majster, ako bol Sládkovič, Smrek alebo Stacho. Každý národ potrebuje básnikov, ktorí majú v podvedomí pieseň.

Ale nového Smreka, Kostru, Rúfusa či Mihalkoviča akosi nevidno. Nedá sa to považovať za problém fenoménu poézie ako média?

Znovu sa musím vrátiť k príkladu renesancie, k tomu postupu vpred, ktorý sa deje cez návrat. Aj dnes sa vynárajú básnici, čo objavujú veci, ktoré predchádzajúca generácia opustila. Nedávno si v tlači Daniel Pastirčák zaspomínal na Válkovu báseň Smutná ranná električka. A je tu napríklad aj taký Erik Ondejička, ktorý sa vracia k rýmovanej poézii, hoci už okrem neho takmer nikto nerýmuje. Nehovoriac o tom, že v piesňach sa vždy odohrávali aj pekné básnické výtržnosti. Navyše vedeli osloviť široké publikum viac, než keby boli len knihe. Tak sa začala aj sláva Miša Kaščáka - skvelou slovnou hračkou o udavačovi, ktorý udáva, udáva a udáva - rytmus. Tak tým kedysi prekvapil súdruhov z ÚV KSS, že zakázali pieseň, ktorú vymyslel 13-ročný chlapec.

Vnímate poéziu ako jeden zo spôsobov poznávania sveta?

Určite. Poézia sa rodí v tej istej chvíli, ako sa rodí reč. Keď začal človek hovoriť, zistil, že môže svoje slová aj zaspievať - a už vtedy sa v jeho piesni iste objavila aj nejaká metafora. Najstarším druhom metafory je personifikácia - to je totiž zároveň aj svetonázor. Pradávny človek, ktorý začal personifikovať, iste veril, že všetko navôkol je živé - poézia bola pravdepodobne výrazom jeho panteizmu. A takisto "svetonázorovo" používa poéziu aj malé dieťa. Personifikuje. A keď povie "stolička ma kopla", tak tomu verí. Takže by nemal byť ani rozdiel medzi detstvom ľudstva a detstvom každého človeka. Poznanie sveta a poézia idú ruka v ruke od samého začiatku. A dúfajme, že to tak aj ostane.