Jan Keller, vplyvný ekologický mysliteľ a najznámejší český sociológ, ktorého knihy sú bestsellermi, tvrdí, že "ľudia uviedli do pohybu a roztáčajú kolesá akéhosi mechanizmu, ktorý ich postupne drví - ako tých hore, tak aj dole. A tomu sa hovorí racionálny ekonomický systém".

Ako reaguje česká spoločnosť na vaše apokalyptické závery?

Moje závery sú reálne! Čo sa týka českej spoločnosti - tá nikdy nebola homogénna. V Prahe v každom režime prevládali názory pre udržanie statusu quo s mocou. Bola vzorná, šla príkladom a často tí ľudia, čo boli v Prahe príkladom pred rokom 1989, idú príkladom aj teraz. Takže títo ľudia moje úvahy nemajú radi, ako ich nemali radi ani predtým. Ale v normálnych mestách, ako je Olomouc, Ostrava a čiastočne aj Brno moju prácu prijímajú s porozumením.

V akom stave je kritické myslenie Stredoeurópanov?

Historicky sa kritické myslenie vždy stotožňovalo s ľavicou, ale ľavica je dnes vo veľkej kríze, lebo stratila akýkoľvek projekt budúcnosti. V celej Európe sa ľavica v minulosti vždy zahrávala s pokrokom, no dnes sa obmedzuje len na to, ako udržať to, čo sa jej zatiaľ podarilo vydobyť a to je dosť konzervatívna stratégia.

Čo ste študovali v 80. rokoch vo Francúzsku?

V rámci historickej sociológie som sa sústredil na prelom 70. a 80. rokov 17. storočia, keď Jean-Baptiste Colbert byrokratizoval francúzsky režim. Študoval som jeho korešpondenciu - pri budovaní francúzskej správy vlastnoručne napísal viac ako milión listov.

Aký poznatok z budovania francúzskej byrokracie je prenosný pre vašich študentov?

Je ich viac. Francúzska štátna správa sa postupne konštituovala z rôznych klík, polomafiánskych skupín a príbuzenských klanov, takže keď to dnes čítate spätne, pekne vidíte, ako sa napríklad česká štátna správa postupne do podobných mafiánskych klanov a príbuzenských klík rozkladá. Spomalene nám tento proces beží opačným smerom. Alebo iný príklad - pred Francúzskou revolúciou niekoľko mocných rodín vlastnilo všetky dôležité úrady, ktorých úradníci niesli názov intendanti. No a veľká revolúcia sa na nich podpísala tak, že všetky tieto rodiny ostali vo svojich úradoch, iba si vymenili na dverách ceduľky s novým názvom - prefekt. A stala sa z toho moderná francúzska správa.

Čo máte na mysli, keď hovoríte o vývoze deformovanej modernity?

Všetky teórie modernizácie na prvý pohľad vyzerajú veľmi učene a exaktne. Ale ja som si dal námahu a naštudoval som si prvú fázu týchto teórií po druhej svetovej vojne, keď sa hovorilo o modernizácii rovnako intenzívne ako dnes. Tieto teórie vtedy vznikali na príkaz Trumanovej administratívy, lebo USA potrebovali nejakú ideológiu, ktorá prenesie americký spôsob života do krajín svetového juhu. Mohlo to byť nádejné v prípade, ak by sa tam preniesol nejaký ekonomický progres a demokracia. No dnes už všetci vieme, do akej miery sú na juhu planéty politické systémy demokratické. Vlna modernizácie sa teda nepodarila.

Čím si to vysvetľujete?

Američania si vtedy mysleli, že stačí do agrárnej krajiny zasadiť vzorky priemyselnej spoločnosti a demokracia už z toho vyrastie automaticky. Bohužiaľ, je to omnoho zložitejšie. No v podstate americkí prezidenti vtedy uvažovali úplne marxisticky - ak sa zmení ekonomická základňa, tak prirodzene spôsobí aj zmenu v politickej nadstavbe. Ale vyhliadnuté režimy sa nedemokratizovali. A niečo podobné sa zopakovalo pri snahe zmodernizovať postkomunistický blok - s rovnakými heslami, nápadmi a návodmi.

Do priemyselných krajín?

Z našich priemyselných krajín sa mali urobiť vyspelé ekonomiky služieb. Rovnako sa predpokladalo, že ak sa vydarí ekonomika služieb, automaticky z toho vyrastie demokracia. Čiastočne vyrastie, čiastočne nie, ale aj ekonomika služieb má rad problémov, ktoré sa na Západe nepodarilo vyriešiť. V tejto ekonomike rastie produktivita práce oveľa pomalšie než v priemysle, ale ľudia v službách chcú mať rovnako vysoké príjmy. Ale kaderník nemôže každý rok ostrihať a oholiť o päť percent viac klientov. Vo Francúzsku produktivita práce rastie dva a pol krát pomalšie než v priemysle, ale ľudia chcú mať porovnateľné výplaty. Je to obrovský problém, lebo sa otvárajú nožničky medzi výkonnosťou ekonomiky a finančnými požiadavkami zamestnancov. Takže systém, ktorý má problém vo vyspelých krajinách, bol bez akýchkoľvek riešení exportovaný do krajín bývalého východného bloku. Je logické, že aj tu bude robiť problémy - prinajmenšom rovnako veľké.

Aký vlastne máte vzťah k úlohe štátu v súčasnej dobe?

Je to ťažké, lebo som ovplyvnený francúzskou tradíciou. Francúzi na štát nedajú dopustiť. Keď sa hovorí, že nemáme nič lepšie, ako je demokracia, aj keď má plno chýb, rovnako sa dá povedať - nemáme nič lepšieho ako je štátna moc, aj keď aj štátna moc má plno chýb. Akonáhle by sa deregulovala štátna moc, tak sa to môže všetko rozpustiť. Nastala by džungľa. John Locke, jeden z autorov teórie spoločenskej zmluvy tvrdil, že štát vznikol preto, lebo dovtedy bol život ľudí veľmi krutý, smutný a hlavne krátky. Bola to vojna všetkých proti všetkým. Štát spacifikoval spoločnosť. Akonáhle táto inštitúcia zoslabne, nevieme, čo bude. Ak ho nenahradí iná inštitúcia, čaká nás návrat vojny všetkých proti všetkým.

Čo poviete svojim odporcom, ak sa vás opýtajú, či katastrofické scenáre nie sú výsledkom zlyhania finančného kapitálu, ale neprimeraných regulačných zásahov štátu a medzinárodných organizácií do trhovej ekonomiky?

Nadnárodný kapitál a finančné toky sledujú iba jediný záujem - maximalizovať zisk. Bohužiaľ to vedie k tomu, že dnes zo sto dolárov, ktoré dokážu zmeniť behom sekundy svojho majiteľa, 98 dolárov nie je pokrytých žiadnou výrobnou činnosťou ani poskytovaním služieb. Finančné toky sa stali načisto špekulatívnymi a 98 percent peňazí, ktoré behajú po obrazovkách a monitoroch počítačov, nie je krytých žiadnym ekonomickým výkonom. Štáty nezlyhali, štáty, bohužiaľ, nemajú žiadnu možnosť, ako tú virtualizáciu svetovej ekonomiky ovplyvňovať. Najmä finančné špekulácie, proti ktorým Soros veľmi tvrdo varuje v knihe Kríza globálneho kapitalizmu a upozorňuje, že sú hlavným ťahúňom globalizácie. Druhým ťahúňom sú nadnárodné firmy, ktoré potrebujú štát len na zaistenie poriadkovej služby a akéhosi sociálneho zmieru. Podľa mňa je štát skôr obeťou tohto vývoja než komplicom.

Kde sa teda koncentruje moc?

Nie je žiadna koncentrácia moci. Tá moc sa rozptýlila do sietí, ktoré sú neviditeľné a v ktorých behajú virtuálne peniaze. Veľa sociológov napísalo, že v budúcnosti je už VOSR nemysliteľná, lebo nikto nevie, do ktorých miest by sa mala postaviť Auróra. Už nemáme možnosť zvrhnúť nejaký palác, kde by sedela skupinka ľudí, ktorá by roztáčala kolesá globalizácie. Skutočne to funguje na základe vedľajších nedomyslených dôsledkov na prvý pohľad racionálneho jednania. Veľkými hýbateľmi globalizácie sú silné finančné skupiny a na prvom mieste penzijné fondy, kde chce každý akcionár mať 15- až 18-percentný zisk zo svojich akcií. A preto tlačí na vedenie fondov, aby na burze kupovali tie firmy, ktoré im taký rast akcií zaručia. Šéfovia týchto fondov sa nemôžu správať inak a musia prepúšťať zamestnancov, lebo sa zistilo, že čím viac zamestnancov prepustia, o to vyššie, hoci krátkodobo, vyletí kurz akcií na burze. Všetci sú obeťami systému, na ktorý viac-menej doplácajú. Vo Francúzsku sa za posledných 15 rokov jedna tretina špičkových manažérov nedobrovoľne ocitla na dlažbe. Manažéri, ktorí boli vždy zabezpečení, alebo dostávali zlaté padáky. Je to systém, ktorý beží podľa vlastnej logiky. Václav Bělohradský tomu hovorí rast rastu. Pokiaľ by filozofi a sociológovia chceli hovoriť o odcudzení, tak je to presne tento typ. Ľudia uviedli do pohybu a roztáčajú kolesá akéhosi mechanizmu, ktorý ich postupne drví - ako tých hore, tak aj dole. A tomu sa hovorí "racionálny ekonomický systém".

Už za to nikto nie je zodpovedný?

Už tu nemáme nejakého konkrétneho vinníka. Proti tomu sa dá robiť jediná vec - čakať kam to povedie. Nič múdrejšie nikto v ľavici nevymyslel. Je to smutné, ale je to tak.

Nie je vaše tvrdenie, že konzum a globalizácia sú pokusom o kolektívnu samovraždu prisilné?

Naozaj si myslím, že globalizácia je veľmi nebezpečná, lebo ruší lokálne zvláštnosti. Na gymnáziu nám vysvetľoval učiteľ biológie, prečo je dobré, že je toľko malých mrkiev. Teoreticky by úplne všetka hmota, ktorá je v malých mrkvách rozosiata po celom svete, mohla byť sústredená v jednej obrovskej mrkve, ktorá bude rásť napríklad na poli v Austrálii - "mrkvovitosť" by tým o nič neprišla. Problém je však v tom, že pokiaľ by nejakí cudzopasníci napadli túto veľkú mrkvu, tak skončí raz a navždy. Zatiaľ čo diverzifikácia mrkvy dáva stále šancu, že keď príde epidémia nejakého mrkvožrúta, na nejakom malom políčku to tá mrkva predsa len prežije. Globalizácia buduje veľké unifikované homogénne štruktúry, a keď príde mrkvožrút, až potom uvidíme, aká je to nebezpečná stratégia.

Sú takou "mrkvou" aj siete?

Už španielsky filozof Ortega y Gasset na prelome 20. a 30. rokov 20. storočia napísal, že moderný človek sa vyznačuje tým, ako je stále závislejší od aparátov, ktorým čoraz menej rozumie. Stávame sa závislými od technologických a organizačných foriem, ktorým nerozumieme, čím sa okrem iného dostávame do situácie rukojemníkov expertov, ktorí tomu rozumejú. Musíme pretrvávať v dobrej viere, že to s nami nemyslia zle a že všetko nainštalujú takým spôsobom, aby nás to nepoškodilo a neohrozilo. Táto závislosť neustále narastá.

Rovnako im musia dôverovať politici, takže sú hravo manipulovateľní...

Politici sú v úplne zúfalom postavení, lebo týmto veciam rozumejú ešte menej ako radový občania, ale pritom zodpovedajú za to, ako to bude fungovať. Sú zodpovední za množstvo makroekonomických parametrov, ktoré v globalizovanej ére dokážu ovplyvňovať stále menej - od kurzu meny cez mieru nezamestnanosti. Ak sa ekonomike dobre darí a je boom, tak sú politici pyšní. A potom, keď to ide zle, sú zasa smutní, lebo vôbec nevedia, čo s tým. Takýmto spôsobom globalizácia podlamuje vieru v demokraciu. Ľudia stále volia politikov podľa demokratických procedúr a spoliehajú sa na to, že politici im budú zaručovať prosperitu a všetko ostatné, čo čítame na predvolebných bilbordoch. Ale už aj politici začínajú tušiť, kam to celé smeruje.

Treba chrániť kapitalizmus pred kapitalizmom?

Kapitalizmus má vlastnosť tvorivej deštrukcie. Je schopný invenčne nachádzať riešenia problémov, do ktorých sa dostane. Napríklad vo Francúzsku v 90. rokoch dvaja autori napísali knižku, v ktorej opisujú, že keď prečítali metráky literatúry, ktorú manažéri odporúčajú flexibilným a kreatívnym samostatným zamestnancom, tak zistili, že všetky tieto príručky sú opísané z revolučných vyhlásení študentov v Paríži z roku 1969. Kapitalizmus má obrovskú schopnosť využívať na svoju reprodukciu úplne cudzorodé prvky. Dnes funguje na základe starých ľavicových hesiel a ide mu to celkom dobre. Ľavica sa až čuduje, aké sú tie heslá funkčné - hoci v úplne opačnom garde, než boli pôvodne vymyslené. Na druhej strane sú teórie, podľa ktorých kapitalizmus zháša sám seba, lebo výsledkom neregulovaného trhu bude najskôr jeden veľký monopol. V dnešnom fungovaní svetového kapitalizmu je veľa pokrytectva - hovorí o slobodnom trhu, a pritom existujú štúdie, že vo všetkých strategických komoditách 40 až 80 percent svetového obratu je kontrolovaných tromi až piatimi firmami. Ak päť firiem kontroluje 80 percent svetového obchodu nejakej komodity, je to monopol ako hrom.

Ako sa odohráva to, že sa globalizácia zo dňa na deň zrýchľuje?

Nemecký sociológ Peter Wagner hovorí, že organizovaná modernita je založená na drahých systémoch, ktoré fungujú, ako sú diaľnice či televízia. Do akéhokoľvek kúta sveta bez uváženia charakteru lokality sa nainštaluje systém diaľnic, supermarketov a televízie, ktoré sú už vo všetkých krajinách skoro rovnaké, čo začne odrazu vo veľkom fungovať. Jazdiť sa musí vo dne v noci, a nakupovať a predávať 24 hodín denne, aby sa zaplatili náklady, a takto sa celá planéta zhomogenizuje. Globalizácia sa hrá na to, že dodržiava lokálnu rôznosť, pestrosť a podobne, ale v skutočnosti je založená na tých obrovských mamutích systémoch, ktoré, aby sa reprodukovali, sa musia užívať čoraz väčším počtom ľudí 24 hodín denne. A tým sa spätne ovplyvňuje konanie a rozhodovanie týchto ľudí. Je to pár rokov, čo riaditeľ rakúskej firmy, ktorá prevádzkuje benzínové pumpy v Čechách, napísal do novín: "Česi, jazdíte málo! Aby sa naša firma uživila, jazdite o tretinu viac!" Je tu tá firma pre zákazníka alebo je zákazník pre firmu?

Ako to je analogicky - je tu štát pre občana alebo občan pre štát?

Občianska spoločnosť a občan mali problémy so štátom odjakživa, a opačne - štát má problém s občanmi. No za posledných 200 rokov sa postupne ustálila rovnováha. Teraz do toho vtrhla globalizácia a veľké firmy kašlú rovnako na občana, ako aj na štát. Firmy potrebujú občana na to, aby nakupoval ich tovar a štát na to, aby udržiaval poriadok. Le Monde raz napísal, že v kabarete globalizácie predvádzajú všetky štáty určitý striptíz - postupne odkladajú jednu vrstvu svojej suverenity za druhou, a napokon na nich ostane len to najnutnejšie - a to je potláčací aparát. Ak sa tento vývoj potvrdí, nehľadal by som vinu vo vzťahu občana s byrokratickým štátom, ale vo vzťahu k vonkajšej moci globalizácie, na ktorú môže doplatiť občan a štát rovnako.

Podľa vás sa teda globalizácia vôbec nedá použiť aj v náš prospech?

Hovorí sa, že gobalizácia je deregulácia. To nie je pravda, lebo deregulované sú len tie pravidlá, ktoré prekážajú pohybu voľných financií a národných firiem. Navyše sa v tajných dohodách zavádzajú nové regulačné pravidlá.

Dá sa proti tomu postaviť sila zjednotenej Európy?

Otázka je, kam vlastne Európa smeruje. Môžeme urobiť Európu takú, aby bola schopná ako suverénna politická jednotka čeliť globalizačným tlakom, lebo väčšina európskych štátov je slabšia ako väčšina nadnárodných korporácií. Zjednotená Európa by však bola viac ako dôstojným partnerom oproti sile a moci korporácií. Jedna možnosť je pokúsiť sa na celoeurópskom pôdoryse nastoliť určitú rovnováhu medzi politickými silami - vôľou voličov - a ekonomickými silami - reguláciou a sebareprodukciou veľkých peňazí. Bolo by to ideálne. Druhá možnosť je, že sa Európa stane len miestom pre voľný tok tovaru. Bude to Európa jednotnej meny, aby sa uľahčili obchody korporácií. Pokiaľ by to išlo týmto smerom a jednotlivé štáty by sa navyše navzájom podrážali znižovaním daní, bude zle. Istý nemecký sociológ poznamenal, že Česi sa radujú, že pretiahli Nemcom kus ich automobilového priemyslu. Stalo sa to preto, že šesť Čechov v automobilke pracuje za plat jedného nemeckého robotníka, ale Česi zabúdajú, že za plat jedného českého robotníka bude ochotných pracovať šesť Číňanov. A Česi sa podľa neho radujú zbytočne, lebo automobilky, ktoré zatiaľ majú - to je vlastne len krátka zastávka na oveľa dlhšej púti automobiliek smerom do juhovýchodnej Ázie.

Podľa vás sa flexibilita prenáša do medziľudských vzťahov. Ako?

Opisuje to americká literatúra, ale vidíme to aj u nás. Firmy od svojich zamestnancov chcú, aby boli flexibilní - aby sa nefixovali na pevnú situáciu, neboli lojálni k žiadnemu trvalému projektu, aby vo svete sietí boli schopní preorientovať sa zo dňa na deň na niečo iné. Najdôležitejšie je objaviť nový, lacnejší projekt, na ktorom sa dá viac zarobiť, okamžite treba opustiť ten predchádzajúci, svojich kolegov a blízkych a ísť ďalej. Istý francúzsky sociológ hovorí, že vo svete sietí je ozajstným nešťastím, keď je vo vašom notese ešte stále veľa cudzích mien, ale vaše meno už vypadlo zo všetkých ostatných notesov.

A predsa - prečo je flexibilita negatívna?

Požiadavka dňa je stále nadväzovať nové pracovné kontakty na krátku dobu, a táto prelietavosť, neviazanosť a nelojalita je, bohužiaľ, nákazlivá a prenáša sa do partnerských vzťahov - prečo by som si mal držať prvú manželku alebo manžela, ak mám inú atraktívnu príležitosť? Len úplne neflexibilný človek ostane nerozvedený, zostane verný prvému partnerovi, čo akoby znamenalo, že stagnuje, lebo sa dobrovoľne zrieka výhodnejšej možnosti. A takto sa rozhoduje len hlupák. Týka sa to aj priateľov - ak objavím priateľstvá, ktoré by mohli byť výhodnejšie, bol by som hlupák, ak by som trval na starých priateľstvách, ktoré som už tak vycical, že mi viac dať nemôžu. Toto sú vyložene negatívne ľudské vlastnosti, ktoré sa šíria v medziľudských vzťahov, a pritom fungujú ako vzor racionálneho ekonomického jednania. Ekonomická racionalita tak rozkladá sociálnu, čo je veľmi nebezpečné - o to viac, keď vieme, že ekonomika je na prvom mieste. Ako tomu môže potom čeliť to krehké - sociálne?

Nestala sa ľavica konzervatívnou, keď bráni konštantné hodnoty, ktoré sa prízvukovali napríklad v slovenskom štáte - práca, rodina, vlasť?

Problém je v tom, že vtedy práca, rodina a vlasť išli dobre dohromady. Ale dnes si musia ľudia vyberať - buď dajú prednosť práci, alebo rodine, a keď sú to odborníci, môžu sa vykašľať aj na vlasť a odísť pracovať za tretinové peniaze do bohatej cudziny. Práca sa z tohto zväzku vymkla a poškodzuje rodinu aj vlasť. Aby človek v minulosti pôsobil seriózne, musel mať domácnosť. Dnes je ideálnym človekom pre firmu rozvedený muž bez záväzkov, ktorý na nič neberie ohľad a je k dispozícii 24 hodín, lebo potrebuje veľa zarobiť, aby zaplatil všetky alimenty. Všetci ostatní sú viac či menej znevýhodnení.

Ako ešte podľa vás rozkladá sociálne väzby súčasná trhová ekonomika?

Trh vyrástol tam, kde tieto väzby boli veľmi silné. Napríklad cirkev a feudáli výrazne pomohli trhovým vzťahom, lebo ľudí kultivovali. Učili ich hodnotám, lojalite či vernosti. Trh to využil vo svoj prospech. Odrazu človek so svojou vernosťou Bohu a lojalite pánovi odovzdal oboje firme, ktorá ho platí. Trh využil kvality, ktoré mal zadarmo. A robí to stále. Matky ženy majú dodnes v priemere o tretinu nižšie príjmy ako muži v rovnakej profesii. Keď sú títo ľudia málo kvalifikovaní, rozdiel nie je až taký veľký. Ale lekárkin príjem za celý jej život o tretinu nižší ako príjem lekára v rovnakej špecializácii. To znamená, že ženy sú penalizované za to, že zadarmo vo svojom voľnom čase vychovávajú ďalšiu zdatnú pracovnú silu a budúcich daňových poplatníkov. Tomu sa hovorí "spravodlivá racionálna spoločnosť".

Sociálnemu štátu už odzvonilo?

Sociálny štát je vo veľkej kríze, ale o kríze sociálneho štátu sa hovorí už 50 rokov. Sociálny štát je spôsob, ako regulovať kapitalizmus, a pritom nenarušiť súkromné vlastníctvo a trhové vzťahy. A to je konfliktná záležitosť. Naivná časť kapitalistov si myslí, že ak ušetria na sociálnom štáte, bude to veľké terno. V skutočnosti je to veľký nezmysel, lebo sociálny štát prerozdeľuje, vzdeláva, lieči a kultivuje pracovnú silu, ktorá nastúpi po predchádzajúcej generácii. Pokiaľ by ekonomický progres znamenal neplatiť žiadne dane a nepestovať tretí sektor, tak najvyspelejšími ekonomikami by dnes boli Bangladéš a Burkina Faso. No kvalita pracovnej sily v týchto krajinách nie je práve taká, akú by vyhľadávali nadnárodné korporácie.

Ale problémy sociálneho štátu sa stále viac prehlbujú...

Bohužiaľ áno, ale ak sa nepodarí tieto problémy vyriešiť, bude to katastrofa. Bez sociálneho štátu je demokracia prakticky nemožná. Ak ľudia nemajú sociálne práva, nemajú ani možnosť efektívne využívať svoje práva politické a občianske. Ak sa zlikviduje vrstva sociálnych práv, ostane nám len to, že v kapitalizme majú bezdomovec a milionár rovnaké právo spávať v noci pod mostom. Sociálne práva zaručujú človeku nárok na minimum toho, čo je považované za dôstojný život v spoločnosti. Pokiaľ by sa to zničilo, tak sa akákoľvek demokracia stáva prázdnou škrupinou. Načo je bezdomovcovi právo byť zvoleným za prezidenta?

Vážite si rôznorodosť mrkvy. Ak by sme tento príklad preniesli do EÚ - ste patriotom svojho regiónu ?

Nejako to neprežívam. Nedávno som komentoval výskum, ako sa Česi pozerajú na jednotlivé národy. Na prvom mieste majú radi Čechov, na druhom Slovákov, na treťom Francúzov a na posledných priečkach boli Rusi, Číňania, Palestínčania. Ale mňa by najviac zaujímalo, ako sa Česi dívajú na Moravanov.