Aký bol váš november 1989?
Môj syn Róbert sa 16. novembra vrátil z prvej študentskej demonštrácie v Bratislave. Bol celý uveličený z toho, aká pekná kočka ju viedla. Sedemnásteho sme sedeli asi desiati u Sone Szomolányiovej a špekulovali, čo spraviť.
16. november zdôrazňujete preto, aby sa nezabúdalo, že november sa začal na Slovensku o deň skôr?
Revolúcia sa začala v Poľsku a Maďarsku, bol by som však nerád, keby sa niektoré fakty vytesnili z pamäti. Vyzerá to, akoby sa všetko udialo len v Prahe, dnes už nenájdete ani zmienku o tom, že na Slovensku sa konal prvý otvorený televízny dialóg, že na Slovensku sa neorganizovali okrúhle stoly s komunistami, ale rovno sa sformulovali požiadavky slobodných volieb a zrušenie vedúcej úlohy KSČ. S tým sme za komunistami prišli a hneď sme aj odišli.
Ako vyzeralo prvé stretnutie s predstaviteľmi komunistického režimu?
Prvé stretnutie bolo 29. novembra 1989. VPN ešte sídlila spolu so študentským hnutím v budove VŠMU. Sedeli sme tam od rána do rána. Zrazu ktosi povedal: Ide sa na vládu. Prijali nás predseda a podpredseda slovenskej vlády (Hrivnák a Murín) s ministrom spravodlivosti Čičom. Sedeli sme proti nim asi dvanásti a hlavné slovo mal Milan Kňažko. Naše požiadavky sme vybafli bez úvodných fráz. Keď odpovedali, že súhlasia, že musíme byť trpezliví, lebo treba najprv na čosi také pripraviť legislatívu a podobne, bolo jasné, že režim padol.
Opíšte prvé dni a týždne po páde režimu.
Bolo to euforické obdobie, cítili sme sa ako strojcovia nového lepšieho sveta. Udalosti mali hektický spád, nové inštitúcie a pravidlá sa rodili doslova z minúty na minútu. Z neznáma sa vynárali charizmatické tváre a tie staré sa ukázali v celej svojej trápnosti. Málo sme spali, takmer sme nejedli, pobehovali sme medzi námestiami, mítingmi, stretnutiami, na ktorých sa formovala nová moc, reagovali sme na stovky impulzov súčasne. Keby mi niekto vtedy povedal, že oproti tomu, čo príde neskôr, to je prechádzka ružovou záhradou, neveril by som.
Čo máte na mysli?
Zrazu sa objavili neuveriteľné problémy - od personálnych, cez lustrácie, rozpad Československa, našej komunity, vyhrotenie situácie.
Bolo to aj dôsledkom chýb novembra?
Nie je problém byť múdry po rokoch. Z dnešného pohľadu sme asi mali dôkladnejšie lustrovať ľudí, ktorí sa uchádzali o verejné pozície, nekoketovali by sme s nomenklatúrnymi komunistami, pozornejšie by sme si všímali dianie v zahraničí a podobne. Určite by sme v prvom ponovembrovom období spravili rýchlu dekomunizáciu médií a silových rezortov.
Nebolo chybou zostavovať prvú vládu s komunistami na vysokých postoch, akým bol člen ÚV KSČ a neskôr premiér vlády národného porozumenia Marián Čalfa?
Komunisti je príliš široké označenie. Veď tá strana mala koncom 80. rokov v celom Československu asi poldruha milióna členov. Vyradiť zo spoločenského diania takúto masu by viedlo - ako som si myslel - k dramatickému rozdeleniu spoločnosti. Okrem toho tu boli aj bývalí a perzekvovaní komunisti zo 60. rokov, ktorých sme považovali za prirodzených spojencov. A práve toto, ako sa neskôr ukázalo, bol fatálny omyl. Títo exkomunisti z Obrody stáli napríklad za vznikom HZDS a Mečiarovou kariérou. Čalfa je zvláštny prípad. Václav Havel dodnes tvrdí, že to bol on, kto umožnil konštituovanie novej moci, ponúkol organizačné znalosti a znalosti technológie vládnutia. Hrať sa na múdreho po pätnástich rokoch nie je fér. Vtedy sme brali ako hotovú vec, že Slovensko chce Dubčeka, Občianske fórum chce Čalfu a napríklad Gála nikto nepozná a málokto chce.
Je pravda, že šlo o dohody medzi revolučným hnutím a takzvanými proreformnými komunistami - že Čalfa dokázal presadiť zvolenie Václava Havla za prezidenta?
Udalosti v Prahe som v tom čase sledoval z bratislavskej perspektívy. Z tejto perspektívy to bolo tak. Treba však povedať, že Havel bol symbolom novej moci aj pre širokú nekomunistickú verejnosť - a my sme ho chceli za prezidenta!
Čo presne bola Obroda?
To boli ľudia, ktorí boli za svoj pokus o reformu komunizmu po Pražskej jari 1968 povyhadzovaní z KSS a stiahli sa do akejsi opozície. K môjmu úžasu v sebe zachovali absolútnu vieru v komunistickú budúcnosť sveta a socializmus s ľudskou tvárou. Zostali takí istí ako v roku 1968.
Do Obrody vtedy patrili okrem Dubčeka aj Ciklamini, Cibula, Laluha a iní, ktorí vošli do politiky cez Verejnosť proti násiliu. Poznali ste ich predtým?
No, Ciklamini a Cibula nikdy vo Verejnosti proti násiliu neboli, Laluha bol z Obrody, ktorá šla do volieb v roku 1990 s nami v koalícii. Tak si to aspoň pamätám. Dubček bol pre väčšinu Slovákov ikona, Laluha neznámy výskumník z periférie vedy, Cibula tuším tajomník Literárneho týždenníka, Ciklamini neznáma persóna. Spoznávali sme sa v akcii a trvalo pomerne dlho, kým bolo jasné, že Dubček je iba sentimentálna spomienka na Pražskú jar a rok 1968, Laluha konšpiračný duch aspiritus agens Obrody, Cibula spravodajský dôstojník komunistickej rozviedky a Ciklamini prospechár, ktorý si hľadá prebendu v nových časoch.
Neboli jedným zo znamení, že spolupráca s komunistami je riskantná, vtedajšie väzenské vzbury?
Toto je trochu zjednodušený pohľad. Rúcal sa režim a s ním všetky jeho inštitúcie. Ťažko sa dalo čakať, že väzni sa budú v tejto situácii správať ako mŕtvy chrobák. Bol som v tom čase v niekoľkých basách a bol to dosť údesný pohľad. Chybou bol vyhlásenie takmer totálnej amnestie a prepustenie masy väzňov zo dňa na deň bez selekcie, postupných krokov, prípravy na ich včlenenie do spoločnosti a podobne. Toto však už bolo rozhodnutie novej moci, menovite Václava Havla.
Ako pracoval Čič?
Keď sme povedali Čalfovi, aby zahodil legitimáciu, urobil to okamžite. Podobne Čič a ďalší. To už bolo jasné, že sa rozdávajú karty na nové časy a oni nechceli zostať bokom.
Ako sa hnutie Verejnosti proti násiliu organizovalo?
Spontánne. V prvých chvíľach boli vstupenkou do politiky osobné známosti, skúsenosti a odporučenia. Myslel som si vtedy, že našou úlohou je zrušiť vedúcu úlohu strany, zariadiť prvé slobodné voľby a potom povedať - dovidenia - a vrátiť sa k tomu, čo nás baví. Do ateliérov, za písacie stoly. Nešli sme do prvých slobodných volieb na kandidátku. Peter Zajac, Martin M. Šimečka, Martin Bútora, ani ja ako predseda Verejnosti proti násiliu. To bol neodpustiteľný hriech. Nebrali sme politiku dostatočne vážne. Aj preto, že sme ju nemali radi. Celý život sme sa s ňou konfrontovali spôsobom, že je to svinstvo. A zo dňa na deň byť politikom?
František Mikloško to dokázal, nie?
Keď sme Mikloškovi prvýkrát povedali, že má byť predsedom parlamentu, reagoval: Chlapci, však ja o tom nič neviem, ale Pán Boh mi pomôže. V novembri 1989 sa na prvom stretnutí v Umeleckej besede stretli ľudia, ktorí si mohli zatelefonovať. Komu telefonovali? Kamarátom. Tam som 80 percent ľudí dôverne poznal. Potom sme na stretnutí Koordinačného výboru Verejnosti proti násiliu zistili, že tam nemáme ani jedného ekonóma. Povedal som, Jožo Kučerák je schopný ekonóm. Poznal som ho s výskumného ústavu. Tak prišiel a stal sa neskôr podpredsedom vlády. Potrebovali sme veľvyslanca do Francúzska. Niekto povedal - poznám túto a túto, vie po francúzsky. Potom nám odporučili Košičania, Marcel Strýko a ďalší, ľudí odtiaľ.
Potom však prišla aj ďalšia éra - stačilo prísť a ponúknuť sa.
Áno, v tomto období sa medzi nás dostalo aj veľa hajzlíkov.
Boli ste prekvapený vzostupom Mečiara?
Mečiar prvé dni po prevrate sedel na zadku a čakal, ako to dopadne. Až keď bolo jasné, že zmena je nezvratná, nastúpil cez miestnu Verejnosť proti násiliu do svojho osobného zápasu o moc. To už bol - ako sme zistili až oveľa neskôr - vyškolený vnútrackou Obrodou a expertmi bývalého režimu. A trvalo roky, než sme dostali plnú informáciu o jeho hrách. Ničenie dokumentov z Tisovej vily bola iba časť z nich. V Mečiarovom prípade sa stretol takzvaný 'prirodzený talent' s podmienkami.
Aký ste mali pocit, keď ste sa pozreli do zväzku, čo o vás viedla ŠtB?
Lustrácie v lete 1990 boli pre mňa ťažký šok. Zrazu som zistil, že nimi neprechádzajú ľudia, ktorým som dlho a úprimne veril. Nešlo mi to do hlavy a chvíľu som si myslel, že si tam eštebáci zaznamenávali halabala, koho chceli. Vtedy sme s Petrom Zajacom požiadali Jana Langoša, aby nás lustroval mimo poradia. Potom som požiadal o svoju lustráciu ešte raz pre robotu, oficiálne. Čisté lustračné osvedčenie mi stačilo. Do zväzkov ŠtB som sa nikdy nešiel pozrieť. Nemusím vedieť, kto z mojich blízkych zlyhal, ak zlyhal.
Dá sa dnes povedať, koľko utajených eštebákov sa okolo slovenskej skupiny disidentov pohybovalo pred i po revolúcii? Dostali sa aj do funkcií po novembri?
Dosť sa ich pohybovalo medzi disentom a dosť z nich sa uplatnilo - najmä v ekonomike - aj po novembri 1989.
Počítali ste v časoch komunizmu s tým, že okolo sú ľudia nasadení ŠtB?
Ale hej, lenže v okruhu najbližších priateľov sa bralo za samozrejmé, že sa niet čoho obávať. S pocitom, že nemôžem hovoriť ani v okruhu blízkych, by sa nedalo žiť.
A čo Ján Budaj?
Problém Jana Budaja sme riešili na Jiráskovej hodiny a hodiny - za jeho prítomnosti. Navrhovali sme mu všetky možné kariéry - doštuduj, vráť sa do politiky o 10 rokov. Teraz nemôžeš, prijali sme pravidlo o lustráciách a nemôžeme ho porušiť. Konflikt sa skončil 2 minúty pred uzatvorením urien. Stál som pri faxe a bol som dohodnutý v Košiciach, kde kandidoval, že do 14. sa alebo vzdá sám kandidatúry, alebo ja ho odvolám. Posledný rozhovor mal s Dubčekom niekde vonku. Vrátil sa a poslal fax, že odstupuje z kandidátky. No konflikt sa dodnes neskončil, nie je uzatvorený. Viem, že v ňom to zostalo ako nevyriešená trauma. Vo mne tiež.
Viete, kam sa podeli ľudia z revolúcie?
Kde sú všetci, naozaj neviem. O tom, kde sú mnohí z tých, ktorí sa vyskytli v mojej blízkosti, viem všeličo. Tí šťastnejší ešte žijú a robia, čo ich baví. Tým menej šťastným, pokiaľ ešte žijú, zostáva spomienka na vrcholné obdobie ich životov. Skoro všetci sa z aktuálneho politického hľadiska posunuli do bezvýznamnosti. Z profesionálneho hľadiska je každý tam, kam patrí. A z historického hľadiska im patrí úcta.
Vaším snom bolo naplnenie sna o občianskej spoločnosti. Podarilo sa? Je to, čo dnes žijeme, to, čo ste chceli?
Nežijeme to, čo sme chceli, a nikdy nebudeme žiť. Podobne naši otcovia, ich otcovia, naše deti, ich deti a tak ďalej. Napätie medzi ideálmi a skutočnosťou dáva životu dynamiku, chuť a vôňu. S úplnou istotu však môžem povedať, že návrat do prednovembrových čias vnímam ako zlý sen.
