rácii, ktoré poznamenala takzvaná polmčková vojna, napísal knihu, za ktorú získal prestížnu cenu Egona E. Kischa. Dnes sa znovu venuje literárnej vede a so záľubou semiotike - disciplíne, ktorá skúma znaky a ich systémy. Dekóduje tak texty, stavby a skutočnosť. Milan Šútovec.

Hoci ste sa od politiky vrátili k akademickému skúmaniu dejín literatúry, neprestali ste sa vyjadrovať k otázkam života spoločnosti...
... ale ide mi to čoraz ťažšie. Už nie som akosi schopný akceptovať len jeden politický smer. Na staré kolená som prieberčivý. Niečo sa mi páči na konzervatívcoch, niečo na liberáloch, niečo málo aj na tých ďalších. Dosť toho sa mi na každom z nich aj nepozdáva.

Výskum IVO ukazuje, že rozdiel medzi liberálmi a konzervatívcami u nás nie je priepastný. Neleží deliaca čiara inde?
Áno - aj jedným, aj druhým, aj ďalším z praktických dôvodov či kvôli sponzorom často vyhovujú riešenia, ktoré nie sú v súlade s ich základnými doktrínami. Malé rozdiely sú aj v partajníckej chamtivosti - všetci si veľmi vážia svoju činnosť a chcú na ňu od nás čoraz viac. Myslím si, že našu politiku poznačila postmoderna.

V akom zmysle?
V umení sa postmoderna často prejavuje aj výpožičkami od kolegov a narážkami na cudzie výtvory, parodistickým prístupom, demonštratívnym odstupom od seba samého, alebo aj stieraním rozdielov medzi žánrami. Očividný je i celkový nedostatok záväzných pravidiel. V politike u nás ide nielen o nerešpektovanie pravidiel a o výpožičky, ale aj o dary, všakže... Stieranie hraníc medzi žánrami môže v našej politike vyzerať aj tak, že strana sa napríklad založí a funguje ako firma.

Na jednom seminári ste sa vyjadrili, že vláda spájaním sa s predvolebnými protivníkmi začína teraz platiť za svoje reformy, lebo ich spustila bez podpory väčšiny spoločnosti. Je teda kooperácia koalície s HZDS zákonitá?
Moja politická generácia v rokoch 1990 - 1992 tiež pretlačila mnoho vážnych zmien bez dostatočného spoločenského konsenzu, ale aj bez ohľadu na svoju ďalšiu politickú životnosť. Vychádzali sme len z dohody politických strán v tom čase zastúpených pri moci. Mali sme pocit, že máme takpovediac dostatočný revolučný mandát. Potom nás voliči vyviedli z omylu. No nemyslím si, že riešenia, čo terajšia vláda nastolila a pretlačila, budú celkom odmietnuté. Veď nakoniec ani tie naše sa nestratili. Viaceré ostré reformy, ktoré sa teraz urobili, však vyzerajú, akoby vznikli a prešli parlamentom len na základe akéhosi inžinierskeho kalkulu a mimo spoločenského záujmu. Slabý spoločenský konsenzus potom ohrozuje ich životnosť. Spomeňte si, ako to komentoval Václav Klaus. Asi tak, že v Česku by sa to tak radikálne robiť nedalo, lebo tam sa ľudia viac dívajú politikom na prsty a presadzujú svoje. Dá sa to vyložiť aj tak, že naše reformy pomohla presadiť naša nižšia politická kultúra. Je to na diskusiu, ale iste sa za to bude politicky platiť. Keď sa nasilu pretláčajú i dobré riešenia, treba počítať s tým, že sa pre ich udržateľnosť budú musieť hľadať partneri aj za cenu páchnucich mezaliancií. Vlastne sa to už vari aj deje.

Čím za to zaplatia voliči?
Niektorí tvrdia, že morálnou devastáciou celej spoločnosti. Ja to až tak priamočiaro tragicky nevidím, ale celkom určite sa prehĺbi postmoderný ráz politiky a ľahostajnosť k nej. Jej pravidlá, a aj tie mravné, sa budú devastovať ďalej. Prehĺbi sa odstup medzi politikou a verejnosťou. To bude spôsob, akým si verejnosť bude inštinktívne strážiť svoju mravnú integritu. Predpokladajme na chvíľu, že čosi také tu existuje.

Myslíte si, že ešte stále je toho dosť, čo sa v tomto zmysle dá devastovať?
Je. Nie je to zas až také zlé, ako to vidia niektorí ľudia, ktorí hľadia na politikov iba optikou mastných hrncov. Koľko toho získali, čo majú zo svojho postavenia a prečo. Bol som vo veľkej politike a viem, že to nie je celkom tak. Aj medzi politikmi sú takí, čo sú nadšení pre svoju prácu a dokonca majú talent. A možno je ich veľa.

Keď ste boli v politike vy, pravidlá platili viac?
My sme práveže prerábali staré pravidlá. To bola naša úloha. Mali sme zriedkavé privilégium, že hlavným účelom našej politiky bola vlastne transformácia právneho systému. Prijímali sme obrovské množstvo zmien zákonov totalitného obdobia a uzákoňovali sme skutočnosti, ktoré v predošlom režime ani nejestvovali. My sme skrátka nastoľovali nový stav vecí v tomto priestore. Riešili sme záležitosti, ktoré od základu menili charakter štátu. Budovali sme odznova právny štát. Táto úloha je vybavená. Dana Němcová, česká disidentka, raz v parlamente povedala, že my spletáme rybársku sieť s veľkými okami, a úlohou ďalších parlamentov je tie očká zmenšovať a zmenšovať, aby zachytili aj tie menšie ryby problémov. Teraz ide o tie jemnejšie siete.

Nemali ste ako literárny vedec problémy s právnou problematikou?
Mal som, ale menšie, ako som si myslel, že by mohli byť. Prišiel som do parlamentu ako textový analytik z akadémie, a tá práca si vyžaduje nielen skúmať textový povrch a jeho stavbu, ale aj takzvané podtexty, ich významy a zmysel. Vedel som teda porozumieť textu zákona a odhaliť jeho nuansy. No aj keď už porozumiete, ešte sa len musíte rozhodnúť, či je to tak dobre, alebo zle, či teda budete za to, a či nie. Tam sa už začína vlastná politika. Teraz si uvedomujem, že podobné politikum som vlastne už poznal aj z literatúry, alebo presnejšie z literárnej kritiky. Tam tiež záleží nielen na samom porozumení, ale aj na hodnotení. A to je vlastne politikum, pretože niekedy to aj významne ovplyvňuje postavenie spisovateľa na trhu. Predtým sa tomu vravelo „spoločenské postavenie", lebo pod trhom sa tu za oných čias rozumela tržnica.

Minister kultúry Rudolf Chmel povedal, že dnes sa pozícia spisovateľa zmenila, lebo prestal byť svedomím národa a inžinierom ľudských duší. Bol vôbec niekedy spisovateľ na Slovensku jeho svedomím?
Bola to falošná predstava od samého začiatku. A ani sa nemá očakávať od spisovateľa, aby bral na seba takú úlohu. Tieto požiadavky prichádzali zvonka. V 19. storočí a v niektorých obdobiach 20. storočia bolo zameranie literatúry na veci národa prvoradé, ale to "inžinierstvo ľudských duší" je gorkovský, ždanovský a stalinský vynález. Táto úloha, ktorú spisovateľom implantovali literárni ideológovia, dnes vôbec neprichádza do úvahy.

Aký je dnešný spisovateľ?
Dnes je to zo spoločenského hľadiska degradovaná, bezvýznamná postavička kdesi na okraji verejného diania. Nie síce iba preto, že už nie je tým údajným „inžinierom" a „svedomím", ale iste aj preto. Už nemá nijakú auru. Každý začínajúci moderátor je vplyvnejšou figúrou. Spisovatelia nie sú zaujímaví, lebo už nepatria ani medzi strednú vrstvu. Sú to zväčša chudáci. Neviem presne povedať, do akej miery sú si na vine sami, a za čo tu môže spoločnosť. Isté je napríklad, že dnes väčšinu ľudí málo zaujímajú vážne veci a spisovateľská profesia sa vždy pokladala za čosi dôstojné a vážne. To už dávno nie je pravda, ale zlá povesť zostala...

V jednej ankete SME ste povedali, že pre vás je najlepším spisovateľom 20. storočia Faulkner. Dokázali by ste takto pomenovať aj pre vás najlepšieho slovenského spisovateľa?
Možno to bola trochu manieristická odpoveď, ale Faulkner vo mne zanechal stopu, bol súčasťou mojej mladosti. Na Slovensku by sa ťažko hľadala jeho obdoba, samozrejme. Slovenský spisovateľ, ktorého by človek prečítal s takou pasiou a trebárs sa k nemu aj vrátil, to neviem... Mám však rád niektoré knihy Laca Balleka, Ruda Slobodu či Pavla Vilikovského a ďalších. A o Františkovi Švantnerovi by som dokonca vedel povedať, že to bol naozaj veľký spisovateľ, ktorého možno čítať aj dnes a stále.

Raz ste napísali, že dnešný stav kultúry nie je ani tak dôsledok politiky, ako historickej kultúrnej neduživosti Slovákov. Dá sa z toho vymaniť?
Dalo by sa. Kedysi sa o kultúru starala len tenučká vrstva populácie, a tá neduživosť bola už v tom malom počte. V 20. storočí sa tá vrstvička trochu rozrástla, lebo sa začali pestovať rafinovanejšie umelecké druhy a žánre, ktoré tu predtým neboli. Vzniklo širšie urbánne prostredie, a to rozmnožilo aj kultúrne publikum. Kultúru a kultúrnosť však treba vidieť kompletnejšie. Je napríklad aj v schopnosti uchovávať, archivovať, zhromažďovať a zveľaďovať pamiatky rôzneho typu ako produkty kultúry. Kultúra je predsa aj pamäť, aj schopnosť orientovať sa v duchovných hodnotách. Uznám, že nie sú peniaze, ale keď si uvedomíte, čo všetko uchovávajú napríklad také Umelecko-priemyselné múzeum či Národná galéria v Prahe, je to vo finančnom vyjadrení majetok, ktorý sa možno rovná viacročnému HDP na Slovensku. A to nehovorím o jeho duchovnej hodnote. Nevidím, že by sme si tu niečo podobné systematicky budovali. Štát investuje do devíz, do cudzích cenných papierov, zlatých tehál, ale nepošle odborníkov na aukciu do Londýna, aby kúpili niečo cenné pre Slovensko. Niečo, čo má jednak hodnotu, ktorá neklesá, ale čo je zároveň kultúrny statok, ktorý dvíha národu a štátu sebavedomie už len preto, že spoločnosť preukazuje, že vie spravovať statky, ktoré patria celému ľudstvu. Je akosi v slovenskej povahe nemať takéto potreby. A pritom chceme byť európania, dokonca aj politici chcú byť Európania. Ale správať sa po európsky nevedia. Musia sa to naučiť, potom sa začne meniť aj situácia kultúry.

Prečo to však vyvstalo až teraz?
Keď sme ešte boli súčasťou väčšieho štátu, nebolo isté veci až tak cítiť. Za mladších čias mojej generácie napríklad českí speváci boli aj slovenskými spevákmi. Na Slovensku nikomu nechýbal dobrý spevák, veď sme „mali" všetkých tých neckářov, gottov, vondráčkové a suchých. „Mali" sme aj tie pražské múzeá a galérie. Bolo v tom akési pohodlné priživovanie sa na inej kultúre. Dnes sa isté veci jednoducho obnažili, a svojím spôsobom je to možno dobre. Vidíme aj to, čo sme nechceli cítiť a vidieť. Vidíme aj to nič, čo tu v mnohých oblastiach máme.

Nie je to akýsi začarovaný kruh?
Prístupy štátu k samému sebe sú technokratické a ešte stále obsahujú zvyšky marxistických stereotypov - najprv ide budovať „základňu", potom, možno, „nadstavbu". Je to metodicky pomýlené. Najprv sa chcú vybudovať autostrády, fabriky a až potom, keď už bude dosť peňazí, možno navýšia ministrovi kultúry zdroje pre jeho rozpočtovú kapitolu. Také prístupy sú však drahšie, než si myslia financi, lebo za kadečo sa platí nielen peniazmi, ale napríklad aj povesťou. Pozrite sa na ten tanec vlády okolo rozostavanej divadelnej budovy v Bratislave. To je čistý morálny deficit. Aj zo zahraničia sa dá predsa dovidieť, ako sa tu štát zvíja, keď má pustiť groš na kultúrnu stavbu, ktorá je koniec-koncov v jeho najvlastnejšom záujme. Pretože národ sa vymedzuje voči iným národom aj tým, že zámerne buduje znaky svojej identity aj vo forme pomníkov predkom, múzeí, kultúrnych zariadení, architektonických artefaktov. To sú známe veci. Keď predstavitelia štátu nemajú vôľu takto sa vymedzovať a zakotvovať, keď neukazujú nijakú duchovnú afinitu a silu, potom je každému zrejmé, že sa dá s nimi ľahko narábať. V Bruseli, aj inde, môže mnohým zísť na um, že tých Slovákov sa dá ohýbať cez koleno ako olovený drôt. Neviem, čo to v tom Bruseli chcú naši politici až tak ochraňovať, ako sa kasali. Čo si to chcú nedať, keď o nič mimo toho, čo je špeciálne pre nich akoby ani nestáli. Aj tak tu chýba pevnejšie vedomie vlastnej identity, a keď tento deficit ešte tak okato signalizujeme, môže nás to stáť i všeličo inšie než len peniaze.

Keď sa delila republika, predpokladali ste, že práve takto bude vyzerať Slovensko?
Napriek všetkému, čo som tu povedal, vyzerá lepšie, než som vtedy predpokladal.

Ste autorom knihy o takzvanej „pomlčkovej vojne". Pri zmene názvu ČSSR na ČSFR v roku 1990 sa rozhádalo celé Federálne zhromaždenie. Slováci i Česi sa dozvedeli, čo si o sebe navzájom myslia. Na povrch vyplávali potláčané animozity, ktoré vlastne už posledný socialistický premiér Adamec začal formulovať pred novembrom '89 v tvrdeniach, že Praha dopláca na Bratislavu. Podľahli ste aj vy dezilúzii?
Problém sa otvoril priskoro, vo februári - marci. V tom čase ešte mnohí z tých, čo o tom mali rozhodovať, neboli v ničom zorientovaní. Nie každý s týmito otázkami rátal, mnohí mali problém, ako sa k nim majú postaviť, a aj ja som ho mal. Zrazu sme nevedeli, čo si máme s tým názvom počať. Chytilo to veľmi veľa ľudí, opantalo im to srdcia i hlavy. Tieto témy okupujú ľudí oveľa viac, ako nejaké hospodárske. Vedia sa ľudí zmocniť, lebo sú symbolické. Búrka okolo pomlčky iste prispela k rozdeleniu štátu, ale s odstupom času sa ukázalo, že to nebolo až také zlé riešenie. Dokážem si predstaviť, aké bitky a urážky by nasledovali po tých investíciách, ktoré začali prúdiť do Čiech od roku 1993. To by bolo pre Slovákov neznesiteľné - zase by si boli mysleli, že si Česi všetko nechali pre seba, a nám nič. Už je to v poriadku, vyzeralo to však zo začiatku hrozivejšie, než sa to napokon vyvinulo. Ale ešte sme na tom museli celé deväťdesiate roky pracovať.

Hodnotíte ešte ako semiotik texty, ktoré si dnes ľudia medzi sebou tlmočia?
Literárne texty sú mojou profesiou, ale mám rád aj semiotický pohľad na architektúru a urbanistiku. Baví ma čítanie z architektúry. To je skôr taký koníček.

Čo sa dá odčítať z rozostavanej stavby Národného divadla?
To je priveľká stavba na krátku odpoveď. A nebol som dnu. Ale nedávno som rozmýšľal nad tým, prečo vôbec je táto budova divadla väčšia a pompéznejšia ako budova parlamentu. Stručná odpoveď je taká, že „oni" mali tak postavené priority. Navyše, parlament, reprezentandum „ľudu", stojí na kopci, nad hlavami „ľudu", dokonca vo vilovej štvrti, a budova, ktorá by mala byť zasvätená vysokej kultúre, je niekde v jame. Keď sa na ňu z istého uhla pozeráte z petržalskej strany, premieta sa pred vysoký komín teplárne, ktorá je na pozadí. Akoby bol jej súčasťou a akoby išlo o jednu fabrickú budovu, aj keď z veľmi kvalitného materiálu.

Veď celé toto nábrežie je fabrické.
Ale divadlo má byť korunou priestoru, a nie jeho začiatkom. A nemá vzbudzovať nenáležité asociácie. Za to však môžu politici, nie projektanti.

Myslíte si, že by sa obsah týchto dvoch budov mohol vymeniť?
Už som uvažoval, že keby sa zriadil Senát, a mali by sme tak dve komory parlamentu, celkom by sa tá nedostavaná budova využila. (Smiech.) Obidve stavby pritom začali vznikať zhruba v rovnakom období za komunistov. Parlamentu z toho dôvodu samozrejme chýba čitateľná štruktúra a jasný duch demokratického parlamentarizmu. V Prahe som sedel v podobne nečitateľnej budove Federálneho zhromaždenia. To bola stavba v stavbe, ktorá tiež kopírovala politiku. Bolo to bludisko práve tak, ako celá federácia. Zložité bludisko, v ktorom nie je jasné, kde sa čo spravuje. V tom zmysle to bola dokonalá reprezentácia štátu. Keď mal prísť na návštevu parlamentu starší prezident Bush, tak jeho tajná služba, ktorá sa pokúsila preskúmať budovu, mávla nad ňou nakoniec rukou. Ochranka nevedela tú komplikovanú budovu ani prepátrať, ani prečítať, ani pochopiť.

Keď hovoríme o parlamente, znakoch a symboloch, bol v tom čase Dubček symbolom Slovákov?
V rokoch od rehabilitácie až po tragickú smrť bol Dubček pre všetkých najmä symbolom Československa. Pozývali ho na návštevy po celom svete a dostával doktoráty na zahraničných univerzitách. Dnes by sa o tom povedalo, že spolu s Havlom boli tvárami nového Československa. Boli to veľmi reprezentatívne tváre a bolo dobre, že sme ich vtedy mali k dispozícii. Pre mňa je symbolické, že odišiel takmer zároveň s Československom.

Slovenský historik Dušan Kováč povedal pre TV oko, že revolúcia bola vyhandlovaná. Čo si o tom myslíte?
To je také pejoratívum: vyhandlovaná. To, čo robili Poliaci okolo svojho okrúhleho stola roku 1989, to nebolo „handlovanie"? Mal hádam Dušan Kováč pripravené muničné sklady, alebo mal vtedy nejaké realistické silové riešenie? Alebo vôbec nejaké? Nechcem sa púšťať do odborných sporov s historikmi, no tu sa stále zabúda na to, že politika je praktická vec a že vtedy sa nedalo vedieť, ako sa zachovajú ruské teda sovietske jednotky, ktoré boli rozmiestnené po celej republike. Nedalo sa vedieť, ako sa zachovajú silové zložky štátu - polícia a vojaci. Milície. A neboli tu hotoví politici. Do politiky išli len tí, čo sa nebáli, alebo nevedeli, do čoho idú. Keď sme v roku 1990 zháňali ľudí na kandidátku, mnohým sa veľmi nechcelo, lebo nevedeli odhadnúť, ako to celé dopadne. Dnes sa už všetci do politiky len tak hrnú, dnes je to živnosť.

Ako vnímate osudy svojich kolegov, ľudí, s ktorými ste to celé zažili?
V Čechách boli trochu iné ako na Slovensku, k tej ich prvej garnitúre sa tam zachovali lepšie ako u nás. Ale podobali sme sa v tom, že keď sme už tušili volebnú prehru, tak sme si spolu nahovárali, že sme ako prvý stupeň kozmickej rakety, ktorý sa po pár kilometroch letu musí aj tak odhodiť. Ten druhý stupeň sa odhodí ešte neskôr a až ten tretí stupeň doletí tam, kam treba. Teraz neviem, či tí, ktorí sú dnes pri kormidle, sú tým tretím stupňom. Ale možno majú to šťastie, a naozaj ním sú, veď nás doviedli do Európy.

Z vášho mladšieho syna Martina („Shootyho") sa stal skvelý politický karikaturista. Prekvapuje vás jeho tvorba?
Nie, neprekvapuje - on je výtvarník odmalička, akurát som si myslel, že ako dospelý bude iným typom výtvarníka. Ukázalo sa, že má aj talent humoru.

Martin tvrdí, že láskavý, milosrdný humor je čisto československý výmysel...
Nemá rád takých tých vraj láskavých, neškodných klaunov s ich vraj láskavým humorom a rôzne mýty okolo toho. On niekedy v tom svojom vlastnom anglickom humore dokáže byť na papieri aj krutý, hoci ináč krutý nie je ani trochu. Naopak. Ako profesionálny výtvarník má len smolu, že od ľudí, ktorí majú čo-to spoločné s novinovou kresbou, sa očakáva, že budú stále veselí a vtipní. Byť vtipný a veselý a zorientovaný každý deň, to je pekná drina. Najmä, keď treba ešte aj kresliť. Ale moji synovia sú zvyknutí na drinu.

Nechceli skúsiť šťastie vo svete?
Oni už nie sú nijaké deti. Vedia, čo majú robiť. Okrem toho si myslím, že každá generácia si musí sama určiť, ako sa chce správať a ako chce žit. Každá generácia stojí pred inou výzvou, má a plní vlastné úlohy, ktoré pred ňou vyvstanú. Možno ich, aj vás, čaká nejaký úplne iný, dnes nepredstaviteľný svet. Napríklad bez benzínu... Tú výzvu budete musieť spracovať, ak budete chcieť prežiť.

Myslíte si, že jedného rána naši obyvatelia nečakane poumývajú ulice a začnú čítať knihy?
(Smiech.) Ekonomika len realizuje rozhodnutie ľudí, ako chcú žiť. Keď sa spoločnosť napríklad rozhodne, že bude žiť ekologickým spôsobom, ekonomika sa tomu zámeru podrobí. Keď sa spoločnosť rozhodne, že sa chce pohybovať na bicykloch, tak sa ekonomika bude správať tak, že isté výrobky nebude produkovať a dovážať, lebo by sa jej to nevyplatilo. Neviem, či sa už táto spoločnosť rozhodla, ako chce žiť, a či to bude niekedy otázkou vážnej rozpravy. Ale tak je to aj dobre, že takýto názor dnes vzniká za pochodu, nie ako produkt sociálneho inžinierstva v plánovacích komisiách.

Autor: Text: TINA ČORNÁ / Foto: MIROSLAVA CIBULKOVÁ