Pred šiestimi týždňami sa jeden z najznámejších československých disidentov Petr Uhl ujal funkcie splnomocnenca pre ľudské práva pri vláde Miloša Zemana. Bývalý člen a spoluzakladateľ Ľavej iniciatívy, Výboru na obranu nespravodlivosti stíhaných (VONS), Charty 77 či Československého helsinského výboru si na protest proti "nedemokratickému rozdeleniu štátu" ponechal slovenské občianstvo a vybojoval si po niekoľkých rokoch aj občianstvo české. Dnes hovorí, že sa aj vo svojej novej funkcii cíti slovenským občanom.

Ako vôbec vznikla myšlienka zriadiť pri vláde funkciu splnomocnenca pre ľudské práva?

"Vznikla na základe kritiky predchádzajúcej vlády, ktorá buď príliš neskoro, alebo vôbec nereagovala na podnety zo zahraničia. Od roku 1991 som pôsobil ako expert komisie pre ľudské práva v OSN a zisťoval som si, ako si SR a ČR, ktorých som občanom, plnia svoje povinnosti. Zistil som, že sú tam veľké nedostatky. V rokoch 1993-95 tu bola situácia ešte horšia ako na Slovensku. Slovensko prevzalo Základnú listinu práv a slobôd do svojej ústavy, v ČR prebiehal veľký boj. Vždy boli oblasti a situácie, z ktorých Slovensko vychádzalo lepšie ako ČR. Ja som sa podieľal na vypracovaní programu sociálnej demokracie týkajúceho sa oblasti ľudských práv. Rokovali sme o tom, že má vzniknúť jedno miesto vo vláde, kde sa budú sústreďovať informácie o situáciách a nedostatkoch, a tiež miesto, odkiaľ vyjdú návrhy na legislatívne zmeny a opatrenia. Mojím priamym nadriadeným je podpredseda vlády pre legislatívu a ľudské práva. Okrem toho som sa stal predsedom Rady pre národnosti a predsedom medzirezortnej komisie pre záležitosti rómskej komunity. Chcem vytvoriť podobné rady a výbory proti diskriminácii žien, pre práva detí, proti násiliu, pre cudzincov, ako aj radu pre sociálne a politické práva."

Veríte, že sa vám podarí vyvinúť za kulisami každodennej politiky dostatočný tlak na to, aby boli ľudské práva skutočne dodržiavané?

"Je to ťažké. ČSSD, ktorej členom nie som, má zvýšenú citlivosť pre sociálne práva. Bohužiaľ, to neplatí o politických a individuálnych právach, kde si často rozumiem s ľuďmi z demokratickej pravice. Títo ľudia v minulosti nepovažovali ľudské práva za také dôležité ako napr. bankovníctvo. Ide o to, presvedčiť ministrov - iný mechanizmus nemám - aby rozhodli o nejakom legislatívnom postupe, prístupe k medzinárodnej zmluve alebo protokolu, aby s väčšou ústretovosťou prijímali impulzy predovšetkým z Rady Európy. Je to veľmi dôležité pre integráciu Českej republiky. Poznáte to aj zo Slovenska, s akou verejne deklarovanou nechuťou bolo prijímané toto "zasahovanie do vnútorných záležitostí". V ČR sa to tak nahlas nehovorilo, ale tí ľudia si mysleli to isté. A často to boli a sú aj sociálni demokrati. Je to teda každodenný zápas o to, že v oblasti ľudských práv nie sú hranice. Pri ochrane ľudských práv a prijatí medzinárodných dohôd sme sa teda vzdali suverenity. Ponechali sme si ju v iných oblastiach."

Nebude sa vaša funkcia prekrývať s funkciou ombudsmana?

"Čiastočne. Ombudsman bude mať právo zákonodarnej iniciatívy a bude môcť dávať návrhy na zmeny zákonov podobne ako vláda. A za vládu to pripravujem ja, on to bude robiť ako istý nezávislý kontrolný orgán, skôr však pre jednotlivé prípady."

Nielen v Českej, ale aj v Slovenskej republike sa ozývajú kritické hlasy, ktoré poukazujú na to, že aj v západných štátoch dochádza k porušovaniu ľudských práv. Čo odpovedáte takýmto kritikom?

"Ľudské práva sa úplne nedodržiavajú v žiadnej krajine. Je našou povinnosťou vzájomne na to upozorňovať. Dnes u mňa bola trojčlenná delegácia amerického veľvyslanectva a časť rozhovorov sa týkala amerických nedostatkov v oblasti dodržiavania ľudských práv. Je znepokojivé, že USA uplatňujú asi 10 alebo 12 výhrad k medzinárodnému paktu o občianskych a ľudských právach. Amerika by nám mala ísť príkladom tak, ako šla Európe príkladom v otázkach rasovej diskriminácie. Pre mňa je to veľký vzor a inšpirácia. V USA však stále platí trest smrti.

Na druhej strane mi táto kritika pripadá ako televízne vystúpenie pánov Mečiara a Kňažka, keď ešte boli spolu a vykladali, že na Slovensku práva Maďarov nie sú tak úplne a vždy dodržiavané, ale v Maďarsku je to ešte horšie, tam sú Slováci utláčaní. Jednak to nie je úplne tak, pretože postavenie Slovákov v Maďarsku zhruba zodpovedá ich záujmu o "slovenskosť", hlavné však je, že ani Maďari na Slovensku, ani Slováci v Maďarsku nie sú žiadnymi rukojemníkmi. Nás predsa neospravedlňuje to, či napr. Maďari utláčajú slovenskú menšinu - ak by to tak vôbec bolo! Takáto koncepcia ľudských práv nejestvuje, je vo svojej podstate nemravná. Ľudské práva nie sú rukojemníkmi, ich ochrana má medzinárodný charakter a my musíme prijať kritiku USA za postavenie Rómov. My sme zároveň povinní upozorňovať na to, čo sa deje v ostatných krajinách. V tom je tá medzinárodná spolupráca a ja sa teším, že ju nadviažeme aj so Slovenskom. Nedávno som o tom hovoril aj s Jankom Čarnogurským, ktorý ma na spoluprácu vyzval."

Aj o Slovensku a o znovuzavedení vízovej povinnosti pre slovenských občanov bola reč počas minulotýždňových rokovaní českej vládnej delegácie, ktorej ste boli členom, s britskými politikmi. V českej tlači sa objavili informácie, že ste sa v Londýne prihovárali za zrušenie vízovej povinnosti pre Slovákov a krok britskej vlády označili za nesprávny?

"Ja som to označil za nešťastné. Nepovedal by som ‚nesprávne‘, lebo Veľká Británia je suverénny štát a v tomto smere si môže robiť, čo chce. Ale hovoril som o negatívnych dôsledkoch. Po prvé, vyvoláva to protirómsku xenofóbiu: Obnovili nám víza? Môžu za to cigáni, povie u vás ‚obyčajný‘ človek. Po druhé, posilňuje to protizápadné tendencie. Mysliac na Mníchov a na rok 1968 som pochopil, že je tu veľká nedôvera k západným demokraciám. Tieto tendencie sú tak v českej, ako aj v slovenskej spoločnosti. To si Angličania musia uvedomiť a tento ich krok bude pochopený ako dôkaz opätovného otočenia sa chrbtom. V tomto zmysle to je nešťastné."

Akú reakciu vyvolal váš názor u britských politikov?

"Neviem, prikyvovali, že to tak asi bude, a že to vezmú do úvahy. Pokiaľ ide o Slovensko, minister zahraničných vecí ČR Kavan už na prvom oficiálnom stretnutí, myslím si, že to bolo s Cookom (britský minister zahraničných vecí - pozn. red.), povedal nejaké "dve vety o počasí", ako je to zvykom, ale hneď potom prešiel k Slovensku. Zdôraznil, že teraz nastúpi nová slovenská vláda a my nemáme nijaký dôvod na Slovensko zabúdať. Išlo o NATO aj o EÚ. Mne sa to dokonca pri tom Cookovi zdalo až násilné, ako keby Kavan odcestoval do Anglicka s jedinou myšlienkou podporiť Slovensko. Musel som sa až smiať. Britský minister vnútra Jack Straw prisľúbil, že ak bude nová slovenská vláda spolupracovať - a za hlavný dôvod znovuzavedenia víz označil skutočnosť, že tá stará nespolupracovala - on sa domnieva, že približne o šesť mesiacov by sa k tomu britská vláda mala vrátiť a znova posúdiť, či toto opatrenie nezruší. Závisí to, samozrejme, aj od počtu Rómov, ktorí tam budú odchádzať. My máme aj pragmatický záujem, aby medzi oboma štátmi nevznikala nejaká železná opona."

Je teda rozdielny prístup k Slovensku a ČR politického charakteru alebo ho spôsobuje predovšetkým rozdiel v počte rómskych uchádzačov o azyl zo SR a ČR?

"Ten rozdiel bol asi trojnásobný. Pokiaľ ide o ČR, je to trochu dané aj tým, že obidvaja britskí ministri, Straw a Cook, sú dlhoročnými osobnými priateľmi Jana Kavana. Ubezpečovali nás, že nám to nehrozí, alebo ‚zatiaľ‘ nehrozí. V podstate je to ale tak, že ak bude rásť počet rómskych uchádzačov o azyl z Českej republiky, hrozí nám to tiež."

Naznačujete teda, že veľkú úlohu zohrali osobné sympatie…

"Zohrali pri tom vyjadrení. Nie som si taký istý, či ju budú zohrávať v rozhodovaní - dajme tomu o tri mesiace, ak by o azyl požiadala veľká skupina Rómov. Nie so všetkými členmi britského kabinetu je Jan Kavan kamarát."

Podľa názoru riaditeľa českého Dokumentačného centra pre ľudské práva Stanislava Penca je situácia na Slovensku vyhrotenejšia ako v Čechách, pokiaľ ide o rasistické nálady. Na Slovensku sa totiž o tomto probléme diskutuje málo…

"Nezastávam tento názor a vlastne nemám rád ani slovo rasizmus. Pretože rasisti sme tak trocha všetci. Prejavuje sa aj u Rómov, a to nielen voči ‚bielym‘, ale aj navzájom. Cigánovi sa na Slovensku väčšinou tyká, aj keď je starší, a nepovažuje sa za človeka, nemá ľudskú dôstojnosť, Ale nikto ho nevyháňa. Naše zastupiteľstvo jednoducho pánu Lakatošovi či Růžičkovi ponúkne letenku do Kanady. To sa na Slovensku naozaj nestalo. Toho rasizmu je v ČR možno menej, ale ak je, tak je zlý. Aj skínov je tu viac a zdá sa mi, že sa tu Rómovia cítia menej bezpečne ako na Slovensku. Uznávam, že na Slovensku žijú v oveľa väčšej materiálnej biede."

Vy ste sa po rozdelení Československa rozhodli, že sa stanete slovenským občanom, s úspechom ste bojovali o uznanie českého občianstva. Aký bude mať podľa vás význam iniciatíva Zemanovej vlády zaviesť dvojaké občianstvo?

"Programové vyhlásenie Zemanovej vlády sa týka niekoľkých skupín obyvateľstva, napr. Čechoameričanov, Rómov, Slovákov, ktorí tu žijú od rozpadu štátu. K novelizácii nás nútili aj rôzne medzinárodné organizácie. Ak ide o 65 000 obyvateľov na Slovensku, ktorí sú etnickými Čechmi, po rozpade štátu si zvolili slovenské občianstvo a úrady im nechcú uznať české, tam je potrebná metodická inštrukcia. Očakávam, že to v nasledujúcich týždňoch urobí minister vnútra.

Pán Uhl, ste autorom sociálnodemokratického programu o ľudských právach, netajili ste sa svojimi sympatiami k sociálnym demokratom ani v čase, keď bol na výslní popularity Václav Klaus, v súčasnosti zastávate funkciu v Zemanovej vláde. Prečo nie ste členom ČSSD?

"Nikdy som nebol členom nejakej politickej strany. Bol som členom IV. Internacionály v 80. rokoch, v čase, keď som sa vrátil z väzenia. Bol som tu sám, nemal som okolo seba žiadnych súdruhov. Potom som bol členom Občianskeho fóra a Občianskeho hnutia, to ešte neboli strany. Nechcem sa stranícky angažovať. Chcem robiť túto prácu a politicky nezávisle sa vyjadrovať. Chcem mať právo hovoriť, že je mi sociálna demokracia sympatická, pretože je citlivá k sociálnym právam, ale pokiaľ ide o práva politické a občianske, má veľa rezerv a musí na sebe ešte veľa pracovať." EVA GRUBEROVÁ, Praha

(Autorka je stálou spolupracovníčkou SME)

FOTO ČTK - STANISLAV PEŠKA