V Poľsku sa po sérii úplatkárskych afér (jedna z najškandalóznejších sa týkala „výroby nebožtíkov“ v nemocniciach pre pohrebné služby) rozprúdila v posledných týždňoch verejná debata o korupcii. Poliaci majú síce protikorupčný zákon, platný od roku 1997 (prvý pochádzal z 1993), ale vzhľadom na nové formy úplatkárstva je natoľko neefektívny, že ho podľa názoru viacerých členov Sejmu i nezávislých pozorovateľov bude treba čoskoro novelizovať.

Najhorúcejšou témou sa však stáva politická korupcia. Verejnú diskusiu o tomto probléme odštartoval rozhovor s Andrzejom Czerneckim, majiteľom a prezidentom podniku High Tech Lab, jednej z najväčších domácich firiem produkujúcich zložité lekárske prístroje. Czernecki, ktorý žije od 70. rokov striedavo na Západe a v Poľsku, pôsobil v časoch III. republiky niekoľko rokov v politike. Najprv ako poslanec pravicového zoskupenia Porozumenie Centrum, potom liberálnej Demokratickej únie, neskôr pretransformovanej na Úniu slobody.

Grazyna Kopińska, riaditeľka antikorupčného programu nezávislej nadácie Stefana Batoryho, o interview s A. Czerneckým hovorí: „Mala som pocit, že povedal to, o čom všetci vieme. Novou hodnotou je, že svedectvo podáva človek, ktorý bol sám politikom a naďalej je podnikateľom.“

Pôvodný rozhovor s Andrzejom Czerneckim, v ktorom opisuje, ako sa v Poľsku postupne vytvorila mentalita politickej korupcie, prinášame v skrátenej podobe.

Ste človek, ktorý zarobil obrovské peniaze na Západe, a produkuje zložité lekárske prístroje. Čo mohol taký hľadať na začiatku deväťdesiatych rokov v Sejme?

Roku 1993 prišlo za mnou niekoľko serióznych známych ľudí a navrhlo mi štart so Stranou priateľov piva. Pomyslel som si, že taký politický happening môže byť šancou, ako zaviesť do Sejmu hoci len trochu názorov z podnikateľského prostredia. Dostalo sa nás tam šestnásť či sedemnásť. Samozrejme, všetko sa to potom rozpŕchlo. Veľká skupina s Tomaszom Bańkowskim na čele odišla k liberálom, niektorí do SLD, niekoľkí zostali podľa všetkého „nezávislí“, teda nemajú nijakú klubovú príslušnosť. Ja som podľahol pokušeniu, aby som sa pridal k pravicovému zoskupeniu Porozumenie Centrum, ktoré viedli bratia Kaczyńskí. Vtedy veľa hovorili o slobodnom trhu a hospodárskej poctivosti. Rýchlo však vysvitlo, že Kaczyńskí nemajú o hospodárstve ani potuchy a čoskoro začali každého, kto sa k niečomu dopracoval, podozrievať zo zločinnosti.

Začiatok deväťdesiatych rokov priniesol veľa afér, okrem iného škandál so spoločnosťou Telegraf, spojenou s Porozumením Centrum. Odohrávalo sa to pred vašimi očami.

Dobre poznám len Jarka Kaczyńského. Môžem dať zaňho ruku do ohňa, že si do vrecka nedal ani jeden zlotý. Ak hovoríme o korupcii, potom je to človek, ktorý dokonca nevyužíval úradné privilégiá, ktoré mu prislúchali. Nemal však najmenšie škrupule, aby bral sprava-zľava, červené, zelené, fialové, pokiaľ išlo o stranu. Vychádzal z predpokladu, charakteristického pre pravicu, že cieľ svätí prostriedky. Jeho ľudia sa stretávali s podnikateľmi a vždy recitovali jednu z dvoch viet: „Zbierame na volebnú kampaň“, alebo „Potrebujeme pár zlotých na stranícke fondy“. Dávali všetci.

Čo za to dostávali?

Vlastne nič. Lojálnosť voči sponzorom sa vytvorila až o niekoľko rokov neskôr. Za čias môjho účinkovania v Porozumení Centrum dávali všetci všetkým, aby sa nikomu nič zlého nepritrafilo. Do roku 1993 bol Sejm rozdrobený a vlády sa často striedali. Nikto sa nechcel dostať do konfliktu, lebo biznis sa rýchlo prestal orientovať v politických klikách, peniaze mohol vymámiť každý na obyčajnú poslaneckú legitimáciu. Neboli to veľké sumy. Slušné minimum 3–4 tisíc dolárov od neveľkej dovoznej či vývoznej firmy. A tak získavali prvých sponzorov. Spravidla to boli priatelia zo starých čias s kopami dolárov poskrývanými pre podobné príležitosti na rôznych miestach svojich víl.

Keďže sponzori nemohli rátať s výhodami, ťažko tu hovoriť o korupcii.

Ale tak vyzerali začiatky toho, čo tu máme teraz. Začalo sa to tým, že najprv boli všetky strany chudobné, a rozhodne nemali to, čo majú dnes – reprezentačné autá, čierne kontá, dotácie z rozpočtu. Pred desiatimi rokmi sa vo väčšine strán, ktoré pochádzali zo Solidarity, opieral aparát o mladých ideológov, gymnazistov a študentov. Ľudia, ktorí ich lákali na heslá o budovaní nového Poľska, im neskôr sami ukazovali, ako sa okráda vlastný štát. Pamätám sa na takých mladých zapálených dobrovoľníkov, ktorí chceli, tak ako ja, niečo v krajine zmeniť. Časť z nich zhrozene rýchlo utiekla, iní sú dnes bohatými, a už nie mladými ideovými politikmi.

Kedy sa to vlastne začalo?

Som presvedčený, že vláda Tadeusza Mazowieckeho bola jediným kabinetom III. republiky, ktorá bola zo všetkých hľadísk krištáľovo čistá. A takisto som presvedčený, že to bol posledný takýto. Bolo to v niekoľkomesačnom období eufórie slobodnej III. republiky, eufórie, ktorú nebolo vidno na uliciach, kde prudko rástli ceny, a ľudia s čoraz väčším zhrozením čakali na novoročné otvorenie kurzu zlotého. Entuziazmus a zápal panoval v skupine, ktorá týmto ľuďom pripravovala budúcnosť.

Prišla vláda Jana Krzysztofa Bieleckého…

Entuziazmus trval ďalej, ale bolo treba nejako usporiadať finančnú otázku strany – napokon, ako dlho majú chodiť vážení politici s prosíkom? Vytvorila sa dohoda, že odteraz budú podnikatelia chodiť za politikmi s otázkou, či je možné vložiť niečo do straníckych fondov. Bieleckého vláda zaviedla prvé koncesie na dovoz, výrobu, vykonávanie zodpovedajúcej činnosti. Povolenia začali dostávať tí, ktorí „sponzorovali“ vyvíjajúce sa poľské strany šekmi s dostatočným počtom núl. Vo vláde už boli súkromní podnikatelia, všetko sa teda vybavovalo v rodine, neboli nijaké nedorozumenia, mechanizmus začal fungovať čoraz lepšie. Ale v skutočnosti to boli len nevinné začiatky – koleso šťasteny sa ešte len začínalo krútiť.

Čo na to hovorila vtedajšia opozícia?

Jedinou poctivou stranou v Sejme bola vtedy postkomunistická SLD. Tí ľudia boli politicky a spoločensky, ale predovšetkým finančne izolovaní, čo ich, samozrejme, bolelo najviac. Mali pokladníka Wilczeka, ktorý robil, čo mohol, ale ako sa ukázalo, nedalo sa veľa. Ďalší sa volal Sekuła, ten zas získal niekoľko starých osobných lietadiel a pokúšal sa obchodovať s Japoncami, ale nič sa nedarilo. V tých časoch nikomu nezišlo na um, že to budú oni, kto bude čoskoro rozdávať karty. Boli vylúčení z obehu dokonca aj vtedy, keď každý dával každému.

A čo privatizujúca nomenklatúra, takzvaná červená buržoázia?

Nomenklatúra bola bystrá, ale prečo by mala pomáhať spoločenstvu, ktoré je na mizine a nemá šancu, že by sa dožilo úspechu? Priateľmi sa stali až neskôr.

Odišla vláda Bieleckého…

A väčšina ministrov, zväčša takých, ktorí predtým nemali vlastné podniky, sa zrazu ocitla na strategických pozíciách vo veľkých spoločnostiach. Boli to ostrieľaní politici, ktorí boli oficiálne určení na to, aby udržiavali kontakty s vládnucou skupinou. Dá sa o nich povedať, že sa stali profesionálnymi sprostredkovateľmi v transferoch čoraz väčších súm do straníckych fondov, ale aj na súkromné kontá členov vlády a politikov ďalších koalícií. V tom okamihu boli už pravidlá jasné: ceny jednotlivých licencií, vládne objednávky, verejné konkurzy. Tie štyri tisíce dolárov, ktoré sa mámili od podnikateľov ešte pred dvoma rokmi, boli príbehom, ktorý už nikoho nezaujímal. Teraz sa za presne stanovené privilégiá vyplácali mnohonásobne vyššie sumy.

Padla vláda Hanny Suchockej, Lech Wałęsa rozpustil Sejm, začala sa vaša druhá volebná kampaň. Vládu tvorí postkomunistická SLD a ľudová PSL.

Takú skorumpovanú vládu, akou bola Pawlakova, nemožno porovnať azda s ničím. Ľudovci brali tak, ako nikto pred nimi a dlho po nich. Až o niekoľko rokov sa skupine Mariana Krzaklewského a Jerzyho Buzeka podarilo vyrovnať ľudovcom. Pamätám sa ešte na komunistických úradníkov, s ktorými som sa kedysi trápil, aj tí brali, a dosť, ale nikdy si nemohli dovoliť to, aby narušili štátny záujem, lebo za to sa išlo do basy. Tu sa nedalo hovoriť dokonca ani o takýchto obmedzeniach. Administratíva PSL využívala na každej úrovni od richtára až po najvyššie pozície vo vláde všetko, na čom sa dalo potichu a bokom zarobiť. Od obrovských sprivatizovaných podnikov cez vládne agentúry po drobné apanáže pri obnove lesných rúbanísk.

Ale veď najzarytejšími kritikmi privatizácie boli práve členovia PSL – celá skupina na čele s Bogdanom Pękom.

Pęk útočil na všetkých zľava – sprava, ale nikdy neudrel do vlastného tábora. Chcel byť dobrým šéfom, ktorého bude poznať celé Poľsko, ale nie preto, že by cítil svoje poslanie, ale kvôli chorobnej túžbe po sláve. Napokon Pęk a jemu podobní intrigovali len preto, aby dobre vyzneli v hlavnom vysielaní správ. Brali si na paškál sprivatizované firmy, kde boli silné odbory, oháňali sa papiermi, ktoré sa ani neunúvali do konca prečítať, a všetkých naokolo obhadzovali blatom. A mlčali nad skutočnými kriminálnymi prípadmi, ktoré v tom čase v tichosti organizovali ich kolegovia. V konečnom dôsledku spôsobili krajine veľkú ujmu, lebo celú záležitosť zosmiešnili. Ako dnes reaguje väčšina ľudí na to, keď sa zjaví podozrenie, že niekto rozkráda národný majetok? A dávam vám slovo, lebo sa mi to dialo pred očami, rozkrádali vo veľkom! Obrovské množstvo poľských podnikov bolo predaných pod cenu, zmanipulované konkurzy vyhrávali nesolídne firmy, len aby mohli zarobiť ľudia a strany spojené s vládnucou skupinou. Odohrávalo sa to v súlade s predpismi, ktoré, pripomínam, diktovala nerozlučne vládnuca skupina.

Akí ľudia na tom zarobili?

Gauneri a hochštapleri vybraní takzvanými voličmi. Politickí funkcionári, ktorí vedeli, či boli presvedčení, že inak sa v živote k ničomu nedopracujú. Boli situácie, keď veľké sprivatizované továrne kupovali ľudia, ktorí nemali ani groša. Stačilo rozhodnutie „spriateleného“ ministra, s ktorým zašiel dotyčný do banky, žiadajúc úver na financovanie transakcie. Banka vedela, že podnik má oveľa vyššiu hodnotu a že celá záležitosť je „politicky posilnená“, a teda veľmi bezpečná machinácia – vtedy dala úver bez problému. Potom ten pán chvíľu príslušnú továreň viedol, onedlho pre ňu našiel tzv. strategického investora a predal mu ju za deväťnásobne vyššiu cenu. A na začiatku bola nula. Za určitú službu sa ľudia, ktorí nemali nič, stávali zo dňa na deň miliardármi. Mimochodom, ani banky nebolo často treba. Namiesto únavných formalít sa úspešne využívali dávno osvedčené metódy. Keď bolo možné sprivatizovať továreň X za sto miliónov a prišiel chlap, ktorý ponúkol desať a bokom ďalších desať, tak sa rýchlo predávalo za desať. A to už bola katastrofa.

Prečo o tom informujete mňa, a nie prokurátora?

Opakujem, to všetko prebiehalo v súlade s predpismi, ktoré stanovovala tá istá skupina pre chvíľkové potreby. Po druhé – a žiaľ, je to brutálna pravda – pre Poľsko bola dokonca zlodejská privatizácia oveľa lepšia než stav, keď by sa neprivatizovalo vôbec.

Pawlakova vláda už neprivatizovala takmer nič.

Odboroví funkcionári sa zorientovali, že privatizácia im podtína konár, na ktorom sa im tak príjemne sedí, a politici zas objavili nové eldorádo. Privatizácia nahradila tzv. komercializáciu štátnych podnikov. V štátnych molochoch nahradili generálneho riaditeľa mnohopočetnou správnou radou, nad tou bol ešte kontrolný orgán, a to viedlo ktomu, že vládnuce strany získavali dvojnásobne. Po prvé, vytvorili pre svoj aparát dobre platené sinekúry. Stovky miernych, ale verných boli dosadzované do spoločností, kde ich jedinou povinnosťou bolo hlasovať v súlade so straníckymi direktívami. Za túto servilnosť a sedenie na rade raz za kvartál dostávajú lege artis niekoľko tisíc zlotých mesačne. Okrem toho, ak mali strany v rukách moc v najväčších podnikoch celej krajiny, bolo pre nich ľahšie vyťahovať z týchto firiem peniaze. Čoraz väčšie sumy.

A vy ste sa na to mlčky dívali.

To bolo druhé volebné obdobie v mojom živote, ale vydržal som v ňom len dva roky. Zriekol som sa poslaneckého mandátu, aby som sa na to aspoň nemusel zblízka dívať.

Znamená to, že končíte s politikou?

Áno. Mám veľký rešpekt pred intelektom, úrovňou a najmä pred dobrou vôľou svojich kolegov z Demokratickej únie a neskôr Únie slobody, ale je mi mnohých aj ľúto, že sa odvrátili od nás, podnikateľov, a nechali nás v tejto džungli poľského postsocializmu. Je taký výrok, že ten, kto nebol v mladosti socialistom, nemá srdce, a ten, kto ním zostal v starobe, nemá rozum. Žiaľ, Únia slobody bola nielen zamlada, ale aj v starobe socialistická – šľachetní ľudia sa nie vždy prejavujú efektívne. Najmä ako hovoril Antoni Słominski – ak s nimi hráme šachy, a oni s nami oko.

Ako vidíte budúcnosť?

Bankrotuje Argentína, ktorej hospodárstvo sa tiež opieralo o úplatky. Iné krajiny Južnej Ameriky, ktoré majú podobné problémy, sa trasú na hranici solventnosti. Nepochybujem o tom, že pokiaľ sa u nás nič nezmení – a momentálne o zmene nič nesvedčí – budeme mať veľký problém. Zahraničný kapitál nás už obchádza. Múdri inteligentní ľudia začínajú odchádzať, tak ako to bolo pred niekoľkými desiatkami rokov.

Gazeta Wyborcza