svojho posledného filmu Persona non grata obsadil ruského režiséra iného typu - Nikitu Michalkova, ktorý svojou osobnosťou plasticky vystihuje to, s čím Zanussi nesúhlasí. Svoj nový film predstavil na Slovensku osobne. Zanussi je nekompromisne nekomerčný, ale svetová váha jeho tvorby nepríjemne zasahuje aj ľudí pri kormidle, ktorí chcú určovať, ako budeme žiť ďalej.

Film Persona non grata je o strate ilúzií vašej generácie. Ktoré to sú?
Až po čase sme si uvedomili, čo všetko bolo len ilúziou. Verili sme vo väčšiu solidaritu medzi ľuďmi, než sme v slobodnom svete dokázali vytvoriť. Veľmi sme verili v seba - že sme lepší. A skutočne sme boli lepší - boli sme otvorení, solidárni, pripravení podeliť sa o všetko a nezištne pomáhať. A potom... Potom entuziazmus opadol. Ľudia, ktorí sa dostali k moci, zabudli, že moc je služba. Tí, čo zbohatli, zabudli, že sa musia o svoje bohatstvo deliť. A tí, čo bojovali, aby zvíťazila pravda, sa naučili klamať. Ľudia, ktorí mali čestne spravovať verejné funkcie, podľahli fascinácii veľkého materiálneho zisku a sú skorumpovaní. To všetko sme videli na mnohých príkladoch osudov bojovníkov za slobodu. Keď prišla vytúžená sloboda, začali podliezať štandardy, ktoré predtým vyznávali a hlásali. Asi to tak prosto je, že existujú ľudia, ktorí sú určení pre heroické skutky, no už nie sú schopní solídne a svedomito pracovať. A naproti tomu existujú takí, čo sú slušní, ale nie sú revolucionármi, lebo nevedia prekonať strach. Rovnaký mechanizmus straty ilúzií určite poznajú ľudia v istých obdobiach všade na svete. Bez veľkých očakávaní však nebývajú veľké zmeny. Muselo to tak byť. Musíme však byť vďační, že sloboda predsa len prišla.

Napriek tomu, nestávajú sa napokon prehnané očakávania nebezpečnou brzdou?
Nie je jasné, čo je reálne. Svet sa predsa len trochu mení k lepšiemu. Žijeme v najbohatšom svete, aký kedykoľvek bol. Bohaté štáty, ktorých pribúda, vytvárajú iný obraz sveta. Motivácia na zlo v týchto krajinách už nie je taká silná, ako bývala. Ľudia sa už toľko vzájomne nevraždia, netýrajú deti, navzájom si robia podstatne menej zlých vecí. Verím, že dokážeme urobiť ešte väčší krok vpred do lepšej spoločnosti, než aká je teraz. Verím, že sa zbavíme očividného zla a nikdy neprestaneme bojovať, aby bolo ešte lepšie.

Nevyčítajú vám oponenti naivitu? Načo sú vlastne dobré ideály?
Bez ideálov by bolo veľmi clivo. Ostal by nám už len bezbrehý smútok a egoizmus. Od tých čias, čo sme vybojovali slobodu, neuvedomili sme si, že sa objaví a začne kraľovať nový obrovský nepriateľ - nihilizmus - vrah ideálov. Tento nepriateľ je medzi nami, je prítomný vo všetkých stredoeurópskych krajinách. Objavilo sa tu celé nihilistické pokolenie, ktoré nedostatok ideálov chápe ako múdrosť. Ale to predsa nie je žiadna múdrosť, ale čisté nešťastie!

O nihilizme sa však traduje, že je produktom západnej civilizácie individualizmu, ku ktorej sa hlásime aj my...
Je všeobecný. Je to dlhotrvajúca choroba, z ktorej sa sústavne vytrhávame a znovu sa k nej vraciame.

Ste členom Pápežskej rady pre kultúru vo Vatikáne. Cítite sa byť jedným z ľudí, ktorí tlmočia kresťanstvo nihilistickému svetu?
Kresťanstvo je určitou náboženskou doktrínou, ktorú vysvetľuje kostol. Ja ako umelec hovorím o živote z kresťanskej perspektívy nádeje, že existuje nejaký zmysel a cieľ, pre ktorý môžeme žiť. Z pozície viery, že existuje cesta, po ktorej človek môže kráčať a smerovať k stavu, aký v kresťanstve nazývame spasením. Viera nie je niečo zakonzervované, čím sa dá zásobiť. Nedá sa odložiť do chladničky a vybrať podľa potreby. Je to dynamický proces. Viera zvečera nie je rovnaká ako viera zrána. Človek stále prežíva pochybnosti voči tajomstvu, ktoré mať musíme, inak by sme nerozumeli samým sebe, svetu, kozmu... Prečo deti trpia a zomierajú, keď sú nevinné? Prečo vedľa dobra existuje zlo? A vieme vôbec jedno od druhého odlíšiť? Tieto otázky sa neprestávajú objavovať a odpovede na ne hľadáme vo viere, že v tom všetkom musí predsa existovať nejaký zmysel. Alebo túto vieru strácame.

Tvrdíte, že v prostredí bývalých kolegov - fyzikov stretávate najväčšiu koncentráciu ľudí, ktorí majú najbližšie k metafyzickému pochopeniu sveta. Ako si to vysvetľujete?
Tušia v tom všetkom nejakú pravdu. Nepodliehajú klamu a vedia, aký tajomný je svet hmoty. A v súvislosti s tým vidia aj prirodzenosť existencie a prítomnosti ducha. Ľudstvo trpí akýmisi oneskorenými fázami vedomia. Mikuláš Koperník čakal 400 rokov, kým sa jeho objav dostal do povedomia ľudí. Súčasná mentalita človeka je pripojená na svet klasickej fyziky 19. storočia., keď sa zdalo, že je už všetko jasné. Potom prišli Max Plank, Erwin Schrödinger, Albert Einstein a fyzika kompletne zmenila optiku sveta. Odrazu prišla nová, úplne odlišná kozmológia, a to jej dnešné chápanie, aké stále panuje medzi ľuďmi, je nemúdre a smiešne. Človek z ulice myslí v kategóriách newtonovskej fyziky a pritom je tu kvantová fyzika a teória relativity - všetko to, prečo fyzici lepšie rozumejú svetu a sú o jedno storočie popredu. Ostatní ľudia za nimi stále meškajú o jeden krok.

Sú to novodobí alchymisti?
Znovu sú alchymistami, lebo už nimi predsa raz boli.

V slávnej prvotine Štruktúra kryštálu z roku 1969 ste zobrazili dva modely prežitia v socializme. Mladý fyzik z Varšavy je síce v centre vedeckého diania, ale za cenu názorových kompromisov. Jeho talentovaný spolužiak je však radšej meteorológom na vidieku, lebo chce ostať verný svojim základných humánnym postojom. Ak by ste boli podobne pevný, ako váš sympatickejší hrdina, nakrútili by ste neskôr toľko filmov?
V tomto filme som sa pokúsil zobraziť vlastnú dilemu. Projektoval som sa do oboch hrdinov - bol som jedným aj druhým. Každý z nás musí mať systém pevných morálnych zásad, ale mal by ich aj vedieť aplikovať na konkrétne skutky. Svedomie a rozum občas zlyhávajú - vtedy začíname žiť ináč. Celé stáročia cirkev uvažovala tak, že bankové úroky sú hriechom. Potom pochopila, že to nie je hriech, a tak vznikli prvé kresťanské banky, hoci dovtedy mohli byť banky výhradne židovské. Dnes existujú bezúročné banky jedine v islamských štátoch. Stále musíme zosúlaďovať zásady spravodlivosti a pravdy do reálnych situácií a rozmýšľať, či to robíme dobre. Často sme nútení vyberať menšie zlo, nemáme sily na hrdinstvo, a ani si ho nemôžeme dovoliť, lebo by sme mohli prísť o ľudí, ktorých nechceme opustiť. Nemôžeme očakávať od každého hrdinstvo, v ktorom by sme boli absolútne odolní.

Vo svojich filmoch však divákov provokujte k tomu, aby sa na individuálnej úrovni takými hrdinami stali.
Nie som moralizátor, ale moralista. V Poľsku je to veľký rozdiel. Moralizátor už vopred vie, čo a ako treba robiť a podľa toho súdi a odsudzuje. Moralista však len hovorí, že vo svete existuje dobro a zlo, ale ako ho rozpoznať, to už musí každý sám za seba.

Ako Poliaci vnímajú Slovensko?
V 90. rokoch malo Slovensko v Poľsku povesť podobnú tej, s ktorou sa teraz pasuje Bielorusko. Vyzeralo to na dlhodobú bezútešnú stagnáciu. No už niekoľko rokov ste u nás populárna krajina. Obrovské PR pre Slovensko spravila v Poľsku vaša bývalá veľvyslankyňa pani Magda Vášáryová. Teraz máte imidž štátu tichého, ale pokojne smerujúceho na Západ.

V snímke Persona non grata hovoríte o vzťahu Poľska s Ruskom. Do jednej z hlavných úloh ste obsadili Nikitu Michalkova, ktorý vie zahrať človeka, čo sa stýka s mocou, lebo v reálnom živote ňou oplýva sám. Hrá teda samého seba?
Iste. Akurát v reálnom živote nie je námestníkom ministra zahraničných vecí, hoci moc má určite väčšiu.(Smiech.) Michalkov dokonale reprezentuje to, o čom v mojom filme hovorí jeho postava. Reprezentuje cynický pragmatizmus, ktorý je skutočným nešťastím pre celé Rusko, lebo pragmatizmus nie je univerzálnou pravdou - ak je, musí byť stále vyvažovaný systémom ideálov. Všetky veľké civilizácie, ako sú aj Spojené štáty, pestujú živé pravdivé ideály, ktoré sa snažia napĺňať. Nech niekedy USA pôsobia akokoľvek nepresvedčivo a falošne, ich ideály demokracie, slobody a spravodlivosti sú živé. Oplatí sa im pre ne žiť aj umierať a Američania sa ich stále usilujú konkrétne zavádzať do života. To, o čom v mojom filme hovorí Michalkov, je niečo, s čím sa absolútne nedokážem stotožniť. Ale na to, aby som sa s tým nedokázal stotožniť, musí to najprv niekto vysloviť a pomenovať. Divák si už musí domyslieť sám, ako to je. Nemôžem zaňho robiť závery.

Čo vlastne hovorí postava Michalkova?
Je tam moment, keď ruský minister tvrdí, že pokiaľ úplatky v zahraničí poslúžia jeho krajine, tak ich určite použije. Poľský veľvyslanec v Uruguaji mu odpovedá, že keby takéto niečo jeho krajine aj pomohlo, nikdy nepristúpi na to, aby niekomu dal úplatok, lebo bojoval za iný svet. Možno je to zlý veľvyslanec, ale ide o zásadný dialóg o tom, či sa máme vo verejnom živote držať ideálov, alebo nie. Rus hovorí, že ideály patrili komunizmu, ale mýli sa v tom, že komunizmus operoval so zlými ideálmi, ktoré priniesli len strach a faloš. Demokracia si dnes vyžaduje dodržiavanie ideálov a úctu k tomu, čo je sväté.

V živote demokratických krajín však rozhovory o ideáloch nie sú priveľmi nápadné...
Ani nemusia byť, pokiaľ platia. Faktom však ostáva, že dnes sa radšej zastierame všeobecnejšími pojmami. Napríklad, keď slovo tolerancia obchádza a zamlčuje nevyhnutnosť lásky k druhému, je to prázdne slovo.

Čo je pre vás ako tvorcu najväčším sklamaním? Masový vkus či presnejšie nevkus?
Veľký pokrok ľudstva je v tom, že obrovská masa ľudí sa odrazu stala subjektom histórie a prestala byť jej objektom . Množstvo ľudí má slobodu, hoci len v tom supermarkete - môžu si vybrať, akú chcú zubnú pastu. Je to lepšie oproti 19. storočiu, keď ľudia umierali od hladu. So slobodou však treba vedieť zaobchádzať a hospodáriť. Musíme vedieť narábať s hodnotami. Práve preto je masové spoločenstvo rozčarovaním - hoci sa ľudia majú materiálne dobre, nemajú kultúru. Mali by sa vyvíjať, ale oni stagnujú na mieste - nerastú, lebo nemusia. Pozrite sa, čo sa stalo s potravou. Stáročiami ľudia nemali dosť jedla, ale neexistoval problém s nadváhou. A neexistoval ani u bohatých, lebo kultúra hovorila, že treba poďakovať a povedať dosť - vedeli, že sa musia ovládať, a neprejedali sa. Dnes 20 percent americkej populácie trpí vysokou nadváhou pre nedostatok kultúry, ktorá nás učí, ako máme žiť, lebo žiť je veľkým umením. Momentálne sýti ľudia ostali na úrovni konzumácie, ale už dávno treba žiť úplne inak. Ide o metaforu, ktorá platí aj pre ďalšie úrovne našej existencie. Bez kultúry nemôže byť sloboda, lebo sloboda znamená aj zodpovednosť a sebaobmedzovanie. V opačnom prípade sloboda vedie k nešťastiu. A Poliaci, ktorí odjakživa milujú slobodu nadovšetko, si už viackrát takouto nezodpovednosťou v získanej slobode sami spôsobili veľké nešťastie.

Pre Slovákov je Poľsko vzor v tom, ako zaobchádza s národným kultúrnym potenciálom. U nás tí, čo doteraz rozhodovali o kultúre, podceňujú jej úlohu. Akoby sa ich vôbec netýkala.
To je naivita takzvaných neofitov - novokrstencov, čo sú spravodlivejší ako ktokoľvek pred nimi. Títo noví liberáli nevedia, že kultúra podlieha iným pravidlám - musíme chrániť totožnosť národa, a v tomto je kultúra spojovacím materiálom, hmotou, rovnako ako jazyk. Ale prvé pokolenie ekonomických liberálov tomu často nerozumie, a treba ich to naučiť. Zhováral som sa s vaším staronovým ministrom kultúry Rudolfom Chmelom, a viem, že je to človek, ktorý dokonale vie, načo je kultúra určená, ale či o tom dokáže presvedčiť ostatných členov vlády, je iná vec.

Kultivovaný Rudolf Chmel však doteraz nedokázal za kultúru zabojovať tak, ako ste to napríklad spomínali vy, keď ste zažartovali, že poľskí filmári spolu s ministrom premohli ekonomické záujmy lobingových skupín a ako lepší mafiáni presadili nové zákony na podporu poľského filmu.
Váš minister má teraz druhú šancu. V Poľsku sme doteraz mali šťastie na dobrých ministrov kultúry, a ten posledný bol skutočne dobrý a bojoval spolu s nami. Je veľmi dôležité ovládať schopnosť boja a uvedomovať si v plnej miere nebezpečenstvo, ktoré pre kultúru vychádza od tých, čo o nej rozhodujú v ekonomickej sfére. Treba ich učiť, že kultúra nie je poobedňajší zákusok, ale že všetci žijeme pre kultúru. A to nielen z hľadiska umeleckého, ale aj pre kultúru práce, ekológie, politických aj rodinných vzťahov. Kultúra obsahuje rozvoj ľudskosti. Protikladom kultúry je barbarstvo, primitivizmus, zvrhlosť a čistá zhovädilosť. Tu niet pochýb, čo je dôležité.

Je podľa vás dôležitejšia ako čokoľvek iné?
Ako ekonomika a peniaze určite. To neznamená, že treba dávať peniaze všetkým umelcom, ktorí o to žiadajú - to je socialistická choroba. Ale musíme porozumieť, že ľudia sa majú zúčastňovať na kultúre v procese celého svojho rozvoja. Človek sa rozvíja smerom k subtílnejším a krajším citom, smerom k lepšiemu pochopeniu svojho osudu, k šľachetnejším postojom a lepšiemu porozumeniu sveta. Hovorím, ako kazateľ, ale práve toto posolstvo musí dokázať minister kultúry odovzdať vláde, aby pochopili, prečo musia vynakladať prostriedky na vzdelanie a tvorbu. Umelcom treba pomôcť, lebo samotní proste nie sú v stave vydobyť potrebné peniaze pre kultúru. Tie peniaze sa jednoducho musia nájsť.

Spomínali ste, že ste elitár. Ako elitár ste optimistický v tom, či slobodná masa ľudí napokon kultúru nezlikviduje?
Každá masa vytvorí vlastnú elitu a následne každú elitu zrazí skleróza a zomiera. Elitu treba budovať vždy odznova - je to dynamický proces.

Tvrdili ste, že práve elity menia svet, nie masy. Podľa toho, ako to dnes s masami vyzerá, nie je súčasná elita trochu perverzná?
Asi to proste nie je žiadna elita. Definícia elity totiž znie, že musí za iných preberať zodpovednosť.

Prednášate na rôznych univerzitách. Aké majú ideály mladí ľudia?
Nedávno som sa v Cambridgei stretol s mladými ľuďmi z celého sveta. Bol som uveličený, ako vynikajúco rozumejú životu a svetu. Boli to fyzici, chemici, biológovia, architekti, geológovia, historici... Dalo sa s nimi zhovárať o tých najdôležitejších veciach. Je skvelé, keď spoznáte ľudí, čo sa cítia byť zodpovední za svet a nechcú, aby upadol do barbarstva. Túžia po tom, aby sa svet vyvíjal ku kultúre. Boli dychtiví po poznaní - to je moja nádej a radosť.

Cítite také spoločenstvo aj v Poľsku?
Tá úplne mladá generácia študentov je oveľa zaujímavejšia ako tí spred 15 rokov. Vtedy prichádzalo prvé pokolenie slobody, ktoré stratilo pôvodnú orientáciu a upadlo do stavu kultúrnej apatie. Sú to ľudia bez koreňov, čo sa hanbia za vlastných rodičov, ktorí nedokázali zarobiť peniaze. Nestoja za nič. Dnešné pokolenie dokonale vie, že ovládanie počítača nie je najvyššia hodnota - že ide len o náradie. Podstatne dôležitejšia je pre nich otázka - v mene čoho ho používame, prečo a za akým účelom. Veľmi sa teším, že už prichádzajú. Sú síce v menšine, aj vždy budú, ale svet mení práve menšina. Ako droždie, ktoré vytvorí cesto.

Ste za to, aby súd odsúdil generála Jaruzelského?
V každom normálnom štáte, keď niekto poruší zákon, mal by byť odsúdený. Rovnako ako generál Augusto Pinochet v Chile. Neočakávam, že bude sedieť vo väzení, ale potrebujeme potvrdenie toho, že sme schopní odsúdiť niekoho, kto s plným vedomím porušil zákon. Takže nemám nijaké sentimentálne nálady, že Jaruzelski má 82 rokov a Pinochet 90. Zlé skutky musia byť odsúdené, samotný trest je už v rukách pána Boha.

V Poľsku však mnohí vnímajú generála Jaruzelského ako hrdinu, ktorý svojím počínaním ochránil Poľsko pred ruskou inváziou, aká v roku 1968 postihla Československo...
Nie sú na to dôkazy. A spôsob, akým to urobil, je trestuhodný. Bol to určite veľmi nešťastný politik - zneužil právomoci. Bránil komunistický systém, a to sa mu podarilo, keď porušil právo svojej krajiny.

Kam sa Poľsko uberá za vlády dvojičiek?
Čakám na výsledky. Ostávam opatrný a nechávam dvojičkám šancu nepokaziť, čo im je zverené.

Minulý rok režisér Wajda hovoril, že nevie nájsť hrdinu dneška. Vy ho cítite?
Obrovský potenciál vidím v mládeži. A témy sú všade. Stačí sa poobzerať. Poviem vám príhodu: v 90. rokoch raz na moje dvere zaklopal človek, ktorý sa predstavil, že je bývalý agent tajnej bezpečnosti, ktorý mal na starosti práve mňa. Čítal celú moju korešpondenciu, články a odpočúval telefóny. Prosil ma, či by som ho u seba nejako nezamestnal, lebo ma dokonale pozná a vie, že som poriadny kresťan. Poradil som sa s manželkou a ponúkli sme mu, že nám môže pomôcť so záhradkou. On sa však cítil byť vhodnejší na nejakú intelektuálnu činnosť. Chcel byť mojím sekretárom. Bol som bezradný a poslal som ho za svojím priateľom, režisérom Krzysztofom Kieślowským. Môj agent sa potešil, vraj aj Kieślowského mal na starosti. No a potom... v Kieślowského filme Červená vznikla postava Trintignan, ktorý sleduje každý pohyb hlavnej hrdinky a vytvorí si k nej silné puto.

Dá sa povedať, že ste veľmi oddaný človek, keď hudbu ku všetkým vašim 30 filmom skomponoval jediný skladateľ - vynikajúci Wojciech Killar?
Vernosť je pevnou formou vojny s pominuteľnosťou. Keď bojujem s ubiehajúcim časom, potrebujem niečo trvalé a nemenné. Mnohí sa mi smejú, že celý život mám jedinú manželku, čo je u filmárov zriedkavé. Je to však môj boj s márnosťou a zmarom, aby čas nezmenil úplne všetko. Idem proti nemu, aby to, čo platilo včera, platilo aj dnes. Čas však, samozrejme, víťazí (Smiech.).