om časev spoločenskej debate o minulých režimoch vynikajú poslanci SNS. Podporujú arcibiskupa Sokola, ktorého meno sa skloňuje v súvislosti s ŠtB, a obhajujú postavu Jozefa Tisa. Pýšia sa údajným sebavedomím prvého slovenského štátu. V ich reči sa strieda sentiment s agresívnym vzdorom. Sú to starší páni. Ako o ich názoroch uvažujú mladí? Pre SME odpovedá historička Marína Zavacká.

Patríte už ku generácii historikov, čo nie sú zaťažení socialistickou propagandou?

„Maturovala som v 90. roku, takže ma to zachytilo, už na základnej škole - tri štátne smútky za sovietskymi vodcami. Tá moja dávka bola asi aj vyššia. Keď mi v 7. triede po akomsi prieskume oznámili, že si mám radšej nájsť školu bez maturity, začala som vymetať všetky súťaže, aj na gymnázium som sa dostala vďaka olympiáde z ruštiny. Stále som vtedy uvažovala, kto z ľudí, čo nás skúšajú, tomu naozaj verí. Neskôr ma to začalo zaujímať profesionálne - či naozaj boli všetci pod vplyvom propagandy, či iba pasívne trpeli, alebo ničomu neverili. Skúmala som celý proces - od pôvodného zámeru propagandistickej informácie cez jej cestu médiami až po to, čo si ľudia mysleli v skutočnosti. A keď mám šťastie, dostanem sa aj k policajnému zápisu - čo si ľudia povedali, čo čmárali na stenu v továrenskej umyvárni...“

Svoj odstup ste získali od rodičov?

„Určite na to mali vplyv. Svoje zážitky nám odovzdali aj starí rodičia a tiež sa u nás pestovala citlivosť na slovník. Napríklad, keď sa občas ráno nešlo na toaletu, ale na „krátke súdružské posedenie“. To si dieťa zapamätá.“

Propaganda sa v minulom storočí stala symbolom totalít. Vnímate ju v súčasnej spoločnosti?

„Samozrejme, že tu je. Propaganda je sama osebe neutrálna, je to snaha ovplyvniť postoj iných ľudí. A jej totalitnú povahu určuje nielen negatívna náplň, ale bránenie konkurencii. V komunistickom aj nacistickom bloku bola len jedna propaganda, nad ktorou moc vytvárala informačný dáždnik - rušičkami, zákazom cestovať, vyhadzovaním kníh z knižníc či zastrašovaním ľudí, aby sa o svojich zážitkoch nerozprávali s deťmi. Na rozdiel od osvety, ktorá prezentuje viaceré názory, propagandista vám povie iba to, čo chce, aby ste si mysleli, informácie pre vás selektuje. Ak nejde proti vašim hodnotám a záujmom, nemusí ísť o násilnú manipuláciu.“

Sledujete propagandistický slovník súčasných politikov?

„Občas sa až zarazím a začudujem, ako sa všetko opakuje. Ak si dnes niekto dovolí nejaký veľký úlet v jednostrannom informovaní, novinári ho pri tom môžu okamžite prichytiť. Iná vec je, či to zaujíma verejnosť. Ak taký politik hovorí to, čo chcú ľudia počuť, verejnosť nie vždy stojí o získavanie nejakých informácií. Človek je rád so sebou spokojný a nechce meniť ustálené postoje. V tomto zmysle je konzervatívny aj ten najväčší revolucionár, lebo je jednoduché podržať si čo najdlhšie už vytvorený názor. Ten, kto rýpe a núti ľudí myslieť inak, nie je veľmi vítaný.“

Neťažia z toho naši demokratickí politici?

„Ľudia radi načúvajú jednoduché odpovede a návody na jasné riešenia, už menej radi premýšľajú. Po páde komunizmu sa napríklad prirodzene zavrhla stará, jednou propagandou ovplyvnená interpretácia histórie, ale ľudia nečakali, že teraz budeme desaťročia uvažovať, skúmať, pýtať sa a vytvárať si pravdivejší názor, nie. Okamžite tu vznikol dopyt po jednoznačnom názore, ktorý sa bude očividne líšiť od toho predtým, aby sa nemuselo zdĺhavo uvažovať, čo je vlastne dobré a čo zlé. V tomto momente si dokázali získať popularitu rôzne nacionalistické pohľady. Nie preto, že boli presnejšie, ale boli iné, pre mnohých nové, a stačilo sa k nim ‚pridať‘, aby ste sa okamžite zbavili ‚záťaže minulosti‘.“

Nie je prirodzené očakávať jednoznačný postoj modernej spoločnosti k temným miestam minulosti?

„Jednoznačný postoj tu nebude nikdy, pretože spoločnosť je diferencovaná. Vždy tu budú ľudia s názorom, že zobrať bohatšiemu majetok či zatvoriť niekoho bez súdu za protivládne reči, je v poriadku. Iní zasa nemajú potrebu sa vyjadrovať vôbec k ničomu. No politici majú zvláštnu spoločenskú rolu a zodpovednosť, od nich sa očakáva, že svoje stanoviská jasne vyjadria.“

Od historikov sa to očakávať nedá?

„Historici napríklad overia fakt, že Jánošík lúpil a bol za to potrestaný, ale ich morálne stanoviská môžu byť rozličné a sú súkromné. Akú vážnosť priložia tomu, či bol olúpený chudobný či bohatý, Slovák či Maďar? To odráža ich politické postoje. Ak mali politici začiatkom 90. rokov zaujať morálne stanoviská k našej nedávnej minulosti, tvrdili, že to nie je ich vec a musia počkať, kým sa dohodnú historici. My sme však súčasťou spoločnosti a máme teda tiež rozdielne názory a hodnoty. Ponúkame svoje výskumy a poznatky, politik si ich môže prečítať a na ich základe vytvoriť názor vlastný. Prekáža mu ako politikovi, keď sa arizuje či znárodňuje, keď deti vyhadzujú zo škôl za pôvod rodičov? Ak je to politik strany, ktorá hovorí, že je to dobre, tak to musí voličom jasne povedať. Ak je to však politik strany, ktorá to odsudzuje, tak to musí odsudzovať v ľubovoľnej historickej epoche.“

V predchádzajúcich ôsmich rokoch sa nacionálne otázky akoby vytratili. Ako vnímate ich návrat a snahu o očisťovanie postáv slovenského štátu?

„Otázku slovenského štátu naša spoločnosť dodnes nespracovala. Za komunizmu sa povedalo, že bol zlý, klérofašistický a tým to skončilo. Komunistický režim sa nemohol rozpisovať o tom, že slovenský štát mal jedinú vedúcu politickú silu - Hlinkovu slovenskú ľudovú stranu, ktorej vodcovstvo bolo zakotvené aj v ústave, že táto strana mala vlastné ozbrojené zložky, povinnú jednotnú detskú organizáciu, že svoju ideológiu natlačila do škôl, pozvala si cudzie vojská na pomoc vlastným občanom, alebo že zriadila prvý koncentračný tábor pre politických odporcov, do ktorého sa zatváralo bez súdu na neurčito. Keby to komunisti povedali, vznikla by otázka - čím ste odlišní? A dnes, keď je SNS v parlamente, znovu tieto otázky vyskakujú. Spoločenská situácia je už, našťastie, iná ako bola pred 15 rokmi, keď to boli obrovské novinky.“

Dokážu dnešní mladí ľudia samostatne argumentovať?

„Naši študenti vôbec nie sú pripravovaní na to, že budú vstupovať do debát s ľuďmi nielen z rôzneho kultúrneho kontextu, ale ani so svojimi krajanmi, čo majú odlišné názory na spoločnú minulosť. Doteraz sa mladí ľudia učili nejaký súbor dát, no nie samostatne uvažovať. Ak je v učebnici, že nejaký štát je totalitný a stará mama povie, že sa vtedy mala dobre - vôbec sa to nevylučuje. Pričom stará mama nemusela byť rovno ľudáčka, iba sa nestarala o politiku a tá ju osobne negatívne nezasiahla. Rovnako niektoré obce dodnes môžu spomínať na Biľaka ako na výnimočnú osobnosť, lebo im dotiahol elektrinu.“

Ste za otváranie zväzkov ŠtB?

„Čím viac informácií sa dostane von, tým lepšie sa dá vytvoriť názor. Na druhej strane aj tu vidíme, ako sa dá odvádzať pozornosť ľudí od zoznamov tých, čo riadili agentov a organizovali tieto štruktúry.“

Poslanec SNS Rydlo v rozhovore pre SME spomínal svoju mamu a rodičov arcibiskupa Sokola, že sa iste mali v slovenskom štáte dobre... A spolu so Sokolom obhajuje Tisa. Prečo sa naša katolícka cirkev stále spája so slovenským štátom?

„Katolícka cirkev sa k tejto téme vracia sama. Keby takéto konštatovania nezazneli z úst jej najvyšších predstaviteľov, tak ľudácky režim by s ňou už dávno spájaný nebol. Tu nejde len o Sokola, veď pamätnú tabuľu Jozefovi Tisovi začiatkom 90. rokov odhaľoval aj terajší kardinál Korec. Stále tu pretrváva snaha očisťovať tieto postavy len preto, že boli spojené s cirkvou. Ale nie je to zďaleka masové. Je tu veľa katolíkov, ktorí sa od slovenského štátu dištancujú. Atmosféra sa podľa mňa zlepšuje. To, že občas niečo vyletí z úst poslancov SNS, je už v tomto momente skôr defenzíva. A spomienky starých mám..? Ľudia si väčšinou spomínajú na mladšie roky s radosťou - neboleli ich nohy, behali za frajerkami... Všetko bolo v najlepšom poriadku.“

Aj v čase arizačného zákona?

„Je otázka, či je pojem ‚mať sa dobre‘ v momente, keď sused nosí hviezdu a vyhadzujú ho z bytu, je vyjadrením hodným kresťana. Či má človek morálne právo cítiť sa dobre, zatiaľ čo jeho blížny trpí. To je na svedomí jednotlivca.“

Pripustili by ste v škole iný názor, ako je váš?

„Svojich študentov dokonca provokujem, aby sa snažili spochybňovať ľubovoľné tvrdenie, s ktorým prídem, aby sa naučili argumentovať, keď sa sami stretnú so spochybňovaním. Z rodiny, od kamarátov, ale aj z vlastného výskumu prinášajú argumenty, ktoré nie vždy sedia s tým, čo sa naučili v škole.“

Napríklad?

„Prichádzajú s úplne základnou vecou, že Tiso nepodpísal tzv. židovský kódex. Je to pravda, lebo bol vládnym nariadením, teda nie zákonom a prezident také nikdy nepodpisuje. Alebo, že Tiso nepodpísal trest smrti. Prezidenti však podpisujú iba žiadosti o milosť, a nie rozsudky a tresty. Podobné fámy sa tu zrejme ešte dlho budú držať pri živote.“

Dokážu si mladí ľudia predstaviť minulosť?

„Problém s predstavivosťou majú pri totalitách. Vďaka skúsenosti s parlamentným systémom si na rozdiel od nás v tom veku pomerne dobre vedia predstaviť prvú Československú republiku a Rakúsko-Uhorsko. Ich otcovia a dedovia si nevedeli predstaviť koaličné rokovanie, colnú ochranu, slobodné voľby a v škole sa o reáliách fungovania demokracie neučilo. V tomto sú dnešní mladí ľudia múdrejší a informovanejší.“

No i tak ťažko chápu budovanie socializmu, ktoré bolo súčasťou života ich najbližších - rodičov?

„Jednu z chýb pri vyučovaní o totalite vidím v tom, že sa vychádza z najväčších hororov. Človek si však málokedy vie predstaviť tisícky mŕtvych, odsúdenie na smrť alebo 15-ročný trest v Jáchymove. Je to strašné, ale nepredstaviteľné. Mladí ľudia sú viac citliví na ,malé’ veci - zákaz cestovania, obmedzovanie v obliekaní, počúvanie hudby, narušovanie súkromia. Dokážu si predstaviť, keď matka zostane sama s deťmi, lebo otca poslali do komunistického lágru a nikto ju nezamestná. Keď sa jej ľudia boja, lebo je v podobnej situácii ako žiak, ktorého nemá rád triedny sadista. Vedia, aká je odvaha sadnúť si vedľa šikanovaného kamaráta.“

Podobne vyučujete slovenský štát?

„Stretávam sa s argumentom, že Tiso nevedel, že Židia sú vraždení. Plynové komory sú už v kategórii nepredstaviteľnej tragédie. No mnohé nariadenia prijaté v židovskom kódexe platili už rok-dva pred jeho schválením. Nosenie žltých hviezd zaviedol župan Dudáš v Prešovskej župe ako prvý a za porušené nariadenia navrhoval Židov palicovať. Židovské účty už boli zmrazené a platili vyhlášky, že Židia nesmú bývať na uliciach a námestiach pomenovaných po Hitlerovi, Hlinkovi a Štefánikovi a podobne. Museli sa viackrát sťahovať, museli odovzdať zimné odevy, židovským deťom zvláštne nariadenie skonfiškovalo korčule, lopty a vôbec športové potreby. Mala som v ruke dokument, kde invalid prvej svetovej vojny bez nôh píše, že má kožušinový fusak, bez ktorého nemôže v zime von, a žiada, či by ho nevyňali z povinnej konfiškácie kožušín. Prišla mu zamietavá odpoveď. Židia mohli chodiť na trh až po jedenástej, takže sa nedostali k zelenine, a mali nižšie prídely. Po dvoch rokoch takéhoto fyzického aj psychického zaobchádzania človek ledva žije aj bez vraždenia...“

Ako dôkaz toho, že vládni predstavitelia nevedeli o vyhladzovaní v koncentračných táboroch sa paradoxne používa argument, že štát platil za každého Žida 500 mariek.

„Zvrhlé je, že Židia si svoje deportácie a konečnú smrť zaplatili sami, lebo tieto peniaze išli z ich skonfiškovaného majetku. Peniaze sa navyše rozkradli a v parlamente sa potom debatovalo, ako sa niektoré transporty majú doplatiť, lebo nebolo z čoho. To bol, mimochodom, jeden z dôvodov, prečo nevypravili ďalšie.“

Podľa vás je vylúčené, že sa o týchto veciach naozaj nevedelo?

„Argument, že politici nevedeli o zabíjaní a vyhladzovaní, sa zneužíva na tvrdenie, že nevedeli vôbec o ničom. Informácie o bití a ,obyčajnom’ zabíjaní boli od roku 1933 z Nemecka, 1938 z Rakúska a od roku 1939 z Poľska. Už v novembri 1938 nechal Tiso, ešte ako predseda vlády, vyviezť na arbitrážne územie Židov, ktorých pochytali bez dokladov, aby si ich ,zobrali’ Maďari. Nechali ich v tej zime na poli. Ostali tam celé dni. Namiesto toho, aby garda evakuovala Slovákov, čo utekali na Slovensko. Predstavte si, že to spravia s rodinou, kde sú malé deti, tehotné ženy, starí ľudia - to nikto nevie, že sa tam dá zmrznúť?“

Pre citlivých ľudí to musela byť predzvesť.

„Keď Židov začali vyvážať mimo Slovenska, už boli tri roky okrádaní a bití. Napríklad na Patrónke fungoval zberný tábor, kde robili poradcov nemeckí esesáci z koncentračných táborov. Myslíte, že nič neprezradili ani gardistom, ktorých tiež v Nemecku školili? Keď nejakej matke povedia - zoberte si so sebou, koľko unesiete, po ceste na transport jej ukradnú časť batožiny gardisti, aby ju napokon aj s deťmi naložili do nevykúreného dobytčáku, no kam asi ide? Ľudia mrzli a umierali už vo vagónoch. V lete takto nakladali chudobince a ústavy pre mentálne retardovaných. Predsa nikto nemohol veriť, že títo ľudia cestujú niekam žiť! To, či niekto vedel, že tam bol plyn alebo nie, na tej hrôze nič nemení.“

Nakoľko sú dnes nebezpečné myšlienky poslanca SNS, že SNP bola zbytočná akcia a tým, že sme sa ocitli medzi víťaznými mocnosťami, sme nič nedosiahli?

„S pozíciou víťaza bolo spojených veľa vecí. Ak by sme napríklad neboli medzi víťazmi, nemali by sme dnešnú južnú hranicu. Išlo však najmä o to, že sme sa prihlásili k tradíciám civilizovanej Európy, z ktorých sme neustúpili, lebo kontinuita Československej republiky trvala od prvej demokratickej z roku 1918 až do roku 1992. Určite tu sú ľudia, ktorí to nepovažujú za svoje tradície. V každom štáte sú takí, ktorým vyhovuje apel na vodcovský princíp - poslušnosť a poriadok. Dnes však nie sú takí nebezpeční, ako to bolo v 90. rokoch, keď to vyzeralo, že nám nie je jasné, k čomu sa chce Slovensko vlastne prihlásiť.“

Ako vnímate obľúbený argument, že Tiso pre Slovákov vydobyl prvú slovenskú štátnosť?

„Pokiaľ si niekto predstavuje ako najvyššiu hodnotu štát v etnických hraniciach bez ohľadu na systém, je ochotný ňou merať všetko. Pre niekoho iného je podstatnejšie to, v akom type štátu žije - či bude demokratický, či sa k nemu a jeho spoluobčanom bude správať slušne, či sa budujú a dodržiavajú humánne zákony. Až vtedy je ochotný zasadzovať sa za takýto štát a považovať ho za svoj.“

Má súčasná koalícia potenciál na vytvorenie autoritatívneho štátu?

„Dúfam, že sa nič také nestane. Sme v EÚ a ani dnešná garnitúra si nemôže dovoliť nejaké excesy. Spoliehať sa však musíme hlavne na seba samých a spoluobčanov, lebo demokracia je únavná. Nie je to stav, ale proces. Vôbec nie je zaručená, nedáva statky, ale možnosti. Dúfam, že ľudia neuveria niekomu, kto tvrdí, že všetko za nich vybaví, aby sa nemuseli o nič starať, čo umožňoval totalitný štát. Človek sa ráno zobudil a hneď vedel, čo bude robiť o desať rokov.“

Sledujete propagandu v medzinárodnej politike?

„Keď Estónsko vstupovalo do EÚ, ocenila som tamojšie plagáty, ktoré s obrazom oholeného, dobre oblečeného, sviežeho Európana tvrdili, že v únii je dobre, lebo sa tam chlapi viac umývajú. Krásne to zabralo. Je zaujímavé, do akej miery sa propagandisti prispôsobujú ľuďom, keď sa k nim chcú dostať, alebo kedy a nakoľko poslúchajú svojich zadávateľov podobne, ako to občas musia robiť reklamní pracovníci, keď si nemôžu dovoliť realizovať, čo si myslia, že je najlepšie.“

Nevyrušuje vás práca propagandy s historickými faktmi?

„V súčasnej debate sa veľa historických argumentov používa na vytváranie akejsi virtuálnej minulosti. Také sci-fi naopak. Pevne sa vžilo, že bola lepšia ako súčasnosť. No stačí, ak si predstavíte, v akom stave by ste pred 300 rokmi mali chrup, ako by ste vyzerali s neoperovanými zlomeninami a vaši najbližší by zomierali pre obyčajný zápal slepého čreva, hneď vás prejde chuť na návrat do minulosti.“