Jeden z najlepších odborníkov na slovenský štát, ktorý sa pred rokom 1989 zaplietol s komunistami. Prvýkrát otvorene priznáva, že nebol žiadny hrdina a radšej hľadal únikové témy. Napriek kritickému postoju k Tisovi si však nemyslí, že má voči nemu predsudky. Historik Ivan Kamenec.

Prečo sú historici aj 17 rokov po revolúcii v otázke slovenského štátu tak polarizovaní? Na jednej strane stojíte vy a povedzme Dušan Kováč, protipólom sú exiloví historici Milan Ďurica či František Vnuk.

„To rozdelenie sa netýka len historikov, ale celej spoločnosti. Rozpoltenosť však nesúvisí len so slovenským štátom, hoci tam je najviditeľnejšia. Romantizujúci pohľad na vlastné dejiny je badateľný už pri Samovej či Veľkomoravskej ríši, ktoré sú niekedy označované za počiatok slovenskej štátnosti. Historici, ktorí s tým nesúhlasia, sú automaticky vnímaní ako protinárodní. Proti tomu sa nedá racionálne bojovať. Okrem toho, keďže o niektorých etapách moderných dejín sa nemohlo hovoriť, po revolúcii sa objavili tendencie odmietnuť všetko, čo bolo dovtedy napísané povedzme o slovenskom štáte."

Faktom ale zostáva, že pred rokom 1989 bolo aj toto obdobie historikmi čiastočne zdeformované.

„Takýto prístup však bolo možné akceptovať len v prvých rokoch po Novembri. Odvtedy však výskum pokročil. Historici, ktorí si zachovali kritický odstupod slovenského štátu aj po revolúcii, sú naďalej označovaní za marxistických. Tí, čo otočili o 180 stupňov, sú naopak pronárodní."

To, že ste zostali na tých istých pozíciách, však môže znamenať aj to, že nechcete urobiť sebareflexiu.

„V 80. rokoch na mňa paradoxne chodili anonymné udania, že zastávam proľudácke pozície. Keby to nebolo nebezpečné, bolo by to smiešne. Tí ľudia tým sledovali jediný zámer - odstaviť vás. Teraz je to podobné - keď sa povie, že vaše práce sú marxistické, treba vás odstaviť. Ďurica sa dokonca v najnovšej knihe o Tisovi sťažuje, že európska historiografia je dodnes ovplyvnená slovenskými marxistickými historikmi. Naozaj si títo ľudia myslia, že západní historici sú natoľko obmedzení?"

Aj vy ste boli súčasťou marxistickej historiografie. Ako ste sa vyrovnali s vlastnou minulosťou?

„Nemôžem sa tváriť, že som sa narodil v roku 1989. Áno, poddal som sa a snažím sa s tým vyrovnať. Nechcel som ísť veľmi do politických dejín, hľadal som únikovejšie témy. S jedným českým historikom sme napríklad napísali knihu o českej a slovenskej kultúre za prvej republiky."

Napriek názorovým rozdielom - nie je chyba, že s ľuďmi okolo Ďuricu nekomunikujete?

„Je pravda, že začiatkom 90. rokov bola naša komunikácia omnoho intenzívnejšia. Volali sme ich na konferencie o slovenskom štáte, diskutovali. Mám však pocit, že sa vrátili na Slovensko s predstavou, že domáca historiografia je z hľadiska metodiky a poznania prameňov značne pozadu. Inými slovami, že sme práve zliezli zo stromov a chodíme sa učiť do archívov, ako sa to robí. Zrejme si mysleli, že tu všetko obrátia hore nohami, dostanú sa na univerzity a podobne.

Čo sa im nepodarilo.

„Pri všetkej našej deformovanosti sa totiž ukázalo, že sme na oveľa vyššej úrovni, ako si predstavovali. Vnukovi som raz povedal: vy aj my sme boli zakopaní v zákopoch. Tie zákopy neboli ani tak odborné, keďže napríklad s Vnukom často nesúhlasím, ale z hľadiska faktov ma jeho práce v mnohom obohatili. Z tých zákopov sme po sebe strieľali skôr otrávené ideologické šípy. Ale pokým my sme z nich po roku 1989 vyšli a išli im oproti, oni v nich zostali. Mimochodom, v exile boli aj historici z tzv. druhého tábora ako Ličko či Špetko. Tí sa na Slovensko nevrátili s takým hrmotom."

Ako je to v susednej Českej republike?

„Tam sa exiloví historici ako Prečan či Lukeš po revolúcii bez problémov zapojili do domáceho prostredia. Aj oni boli kritickí k výstupom spred roka 1989, to ale neznamená, že všetko zatracovali. Táto tendencia sa prejavila skôr u mladších českých historikov, respektíve publicistov, ktorí píšu do novín a časopisov. Dokonca žiadali zrušenie Českej akadémie vied ako prežitku komunizmu."

V čom je základný rozdiel medzi vami a ľuďmi ako Ďurica, ak odhliadneme od toho, že vy ste boli tu a on v exile?

„Predovšetkým v metodike, Ďurica ignoruje niektoré dokumenty. V aktuálnej biografii o Tisovi napríklad hojne cituje jeho známych z obdobia, keď stál na čele slovenského štátu. Pred niekoľkými rokmi však vydal Historický ústav SAV Tisovu publicistiku, ktorú si vôbec nevšíma. V súvislosti s jedným transportom z Hlohovca zase cituje istého človeka, ktorý tvrdí, že Tiso sa vyjadril, že ten transport neodíde. Toto je až trochu insitné. Okrem toho, Ďurica účelovo narába s číslami."

Napríklad?

„V jednej knihe píše, že v roku 1941 bolo na Slovensku cez 60 židovských škôl, pokým v roku 1939 ich bolo len 20. Obidva údaje sú správne. Laik, ktorý sa touto témou bližšie nezaoberá, však nevie, že v roku 1940 boli Židia povyhadzovaní z obecných škôl. To znamená, že si museli vytvoriť vlastné. Rovnako chýba údaj, koľko ich bolo v roku 1943, keď bolo 60 tisíc Židov zo Slovenska deportovaných. Niekedy sa mi zdá, že Ďuricova štúdia o Tisovi a židovskej otázke, ktorá vyšla niekedy v 60. rokoch, je ďaleko prínosnejšia ako veci, ktoré mu vychádzajú dnes."

Druhá strana vám zase vyčíta, že máte voči Tisovi predsudky.

„To si nemyslím. Ja som ho ani za socializmu nedémonizoval. Stačí si prečítať knihu Po stopách tragédie, ktorá vyšla až po revolúcii, hoci bola pripravená už koncom 60. rokov. Už tam som rozlišoval medzi radikálnym a umierneným krídlom v HSĽS."

Ak by ste však za socializmu narazili na dokument, ktorý hovorí vyslovene v Tisov prospech, mohli by ste to napísať?

„Otvorene nie, skôr medzi riadkami. Nebudem však zo seba robiť hrdinu, o citlivých veciach sa väčšinou mlčalo. Ak by ste to napísali, vždy bolo riziko, že vám to neuverejnia. Okrem toho každý, kto bol trochu nad vecou, zákonite narazil na podobnosť medzi ľudáckym a komunistickým režimom. Aj preto mal problémy napríklad Ľubomír Lipták. Čím viac však študujem dokumenty o Tisovi, narážam na ďalšie negatíva jeho politiky."

V čom konkrétne?

„Už ma hnevá, že sa dookola cituje jeho holíčsky prejav z augusta 1942, v ktorom sa dosť emotívne vyjadril na adresu Židov (prejav zaznel v čase deportácií - pozn. red.). On sa však podobne vyjadroval dávno predtým, už niekedy v roku 1940. Tisovou charakteristickou črtou totiž bolo, že všetko komentoval. V nových dokumentoch o Tisovej publicistike, ktoré by mal onedlho vydať Historický ústav, sú dokonca citáty, ktoré ma prekvapili."

Napríklad?

„Raz sa napríklad sťažoval: Vyčítajú nám, že Židom berieme rádiá. Koľkí Slováci však nemajú rádio? Po tom, ako vyhodil režim Židov zo škôl, zase Slovákom povedal: Robíme to preto, že Židia vedia počítať a potom vás okrádajú. Tisovi možno všeličo vyčítať, ale rozhodne nebol hlúpy. Napokon, vyštudoval Pazmáneum, čo bola obdoba Sorbone. Musel vedieť, že to, čo sa robí so Židmi, nie je v poriadku."

Niektorí vám vyčítajú práve to, že zužujete slovenský štát len na židovskú otázku. Vraj treba brať do úvahy aj ekonomický, sociálny či kultúrny rozvoj krajiny.

„Položím protiotázku: Kedy sa postavilo viac škôl či tovární ako za komunizmu? To však neznamená, že to bol dobrý politický systém."

Aká je dnešná mladá generácia historikov, ktorá sa zaoberá slovenským štátom?

„Myslím, že nie sú zďaleka takí polarizovaní ako my. Spája ich predovšetkým generačné puto, pričom nie sú ovplyvnení podmienkami, ktoré boli na Slovensku pred rokom 1989. Takisto nie sú myšlienkovo zakonzervovaní, ako exilový prúd historikov okolo Ďuricu."

Navonok sa však profilujú ako tvrdí antikomunisti.

„Je pravda, že kritickejší sú k domácim historikom. S niektorými súhlasím, s inými nie. Napriek tomu spolu diskutujeme, myslím, že ani oni ma apriori neodmietajú. V princípe však platí, že majú odstup od staršej generácie."

Existuje niečo ako stredný prúd?

„Myslím, že áno. Mladí historici čítajú dokumenty inými očami."

Čo to znamená?

„Keď sa dnes vraciam k dokumentom, o ktorých som písal pred 40 rokmi, nachádzam v nich veci, ktoré som vtedy nevidel. Výskum totiž nie je nikdy skončený. Aj preto nerád odpovedám na otázky typu: Povedzte nám konečne, ako to bolo. Každá generácia prichádza s novým pohľadom na udalosti, ktoré už boli x-krát spracované. Príkladom môže byť Francúzska revolúcia."