N BERNÁTEK.
Aká je vaša pozícia v zmenách dôchodkových zákonov, ktoré sú teraz v parlamente?
„Pre moje kontakty na Svetovú banku ma oslovili, či sa pripojím do projektu dôchodkovej reformy. Pustili sme sa do toho, ešte keď bol ministrom práce Peter Magvaši. Musel som sa naučiť všetko o dôchodkoch. Dovtedy ma trápili iba v rámci odvodov. Do roku 2002 sme pripravili reformu. Nemyslím druhý pilier, to nebola reforma. Navrhovali sme odvody do druhého piliera od 2,5 do 3,2 percenta. Projekt sme odkonzultovali so Svetovou bankou. Ďalšia vláda projekt prevzala. Exminister Kaník ma požiadal, aby som ostal. Mal som sa venovať Sociálnej poisťovni. Nastaveniu sadzieb som sa nevenoval. Mal som k tomu iba pár poznámok.“
Aké to boli poznámky?
„Chýbali mi seriózne analýzy.“
Napríklad?
„Nepáčilo sa mi, že staviame jeden produkt pre obrovské množstvo ľudí. Oni sa nepýtali na nič, len nastavili produkt. V dôchodkovom sporení nie je dotiahnutá koncovka.“
Čo tým myslíte?
„Kto bude kupovať doživotný dôchodok z nasporenej sumy a za akých podmienok?“
Na to je čas ešte desať rokov.
„Čo ak poisťovne, ktoré to budú mať na starosti, prejavia záujem iba o 20 percent bohatých z druhého piliera a zvyšok ich nebude zaujímať?“
Nie je predčasné takto uvažovať?
„Nie. Keď som pracoval v Slovnafte, zodpovedal som za predchádzanie haváriám. Som zvyknutý hovoriť o problémoch na začiatku, aby sa včas vyriešili.“
Ako by sa teda mali riešiť?
„Moja úloha je iná. Sociálna poisťovňa nie je navrhovateľom zákona.“
Ale názor na to máte.
„Mám.“
Aký?
„Rozbehli sme systém a nastavil sme ho na určité percento. Spustili sme ho nezávisle od toho, čo spôsobí v hospodárstve. Výsledkom je nečakane veľký výpadok v Sociálnej poisťovni. To neberiem do úvahy náklady na reklamu.“
Tie by ste ani nemali brať, to je vec dôchodkových spoločností.
„No moja otázka znie: Bola niekde vo svete pripravovaná dôchodková reforma kvôli dôchodcom alebo na to, aby sa spamätalo hospodárstvo a tým sa pomohlo aj dôchodcom?“
Vy si na to odpovedáte ako?
„Dôchodcovia sú až následným produktom každej dôchodkovej reformy, ktorá bola kedy spustená.“
Dôchodková reforma sa na Slovensku spustila, aby sa riešil demografický problém.
„Ten vám druhý pilier nevyrieši.“
A čo ho vyrieši?
„Posun technológií, rast ekonomiky, sofistikovaná výroba a vysoké príjmy.“
Možno, ale to vám nikto nezaručí.
„Nikto nezaručí ani výnosy v druhom pilieri.“
Minulý vývoj kapitálových trhov tie výnosy trochu predurčuje.
„Ale 11. september vám ich okamžite pochováva.“
Viaceré akcie sa spamätali, pozrite sa na krivky vývoja ich cien.
„Niektoré sa spamätali. Asi 60 percent malých IT firiem v USA zaniklo. Je veľa ľudí aj v Európe, ktorí v dôsledku technologického krachu, prišli o veľké peniaze.“
Nemôžete porovnávať, keď niekto na vlastné náklady riskuje a priživuje sa na bubline, s dôchodkovým systémom, ktorý má prísne reguly.
„Treba si sadnúť za Reuters, baviť sa o číslach, pozrieť sa do minulosti. Na začiatku 90. rokov som bol pri zakladaní banky. Rozbiehali sme finančný trh.“
O ktorú banku išlo?
„O Slovenskú kreditnú banku.“
Tá skrachovala.
„Našťastie nie, keď som tam pôsobil. Ale viete, kde je uložená veľká časť z dôchodkových fondov?“
Aj v bankách.
„Tých už u nás niekoľko padlo.“
Čo tým chcete povedať?
„Že rizík v druhom pilieri je veľa.“
Preto máme zmiešaný dôchodkový systém, aby riziko nestálo celé len na druhom pilieri.
„A keď si nenašetríte v druhom pilieri, kto to bude znášať?“
Kde je istota, že bude dostatok peňazí na penzie v prvom pilieri?
„V prvom určite dostanete peniaze. Tie sú zaručené zákonom.“
Ak sa zmení vláda, zákon, čo potom?
„Princíp prvého piliera je iný. Prvý pilier závisí od stavu hospodárstva.“
Ale aj od rozhodnutí politikov.
„Aj druhý pilier je závislý od rozhodnutí politikov, ale nie našich. Ktorá banka je naša? Ktorý fond je náš?“
V akom zmysle náš?
„Je síce súčasťou slovenského práva, ale viete, kto sú materské firmy?“
Všetky sú v Európskej únii.
„V každom prípade štát, okrem Argentíny, zatiaľ neskrachoval.“
Prečo sú u nás nízke dôchodky, keď štát je taký dobrý garant sociálnych istôt v starobe?
„Problém nie, či finančný biznis áno, alebo nie. Položme si otázku, prečo sú USA úspešnejšie ako Európa. Keď ste v USA bežným bankovým úradníkom, nie ste ničím. Kým nešéfujete pobočke banky, nie ste v spoločnosti nijakou celebritou. Bankový úradník v Nemecku na úverovom oddelení je pán. V Európe podmienky diktujú banky, v USA priemysel. To je veľký rozdiel.“
Ako to súvisí s dôchodkovým systémom?
„Dôchodkový systém je posledná možnosť, ako stiahnuť peniaze od ľudí. Iná šanca už nie je. Ľudia nemajú viac peňazí, aby ich napríklad dali do bánk. Banky skôr financujú ľudí, je obrovské množstvo hypoúverov. Otázka znie, či sa dajú tieto peniaze, ktoré sú od obyvateľstva, použiť v priemysle.“
Zdá sa, že ste veľký kritik druhého piliera.
„Len jeho nastavenia.“
Čo vám prekáža?
„Deficit. Keby sa v Nemecku stalo, že nejaký systém vytvára sekeru 20 namiesto 9 miliárd, tak zákon ide späť do parlamentu, lebo nenaplnil pôvodné ekonomické predpoklady.“
Proti čomu máte ešte výhrady?
„Zrátali ste si koľko si ľudia šetria na penziu z tých smiešnych platov? Teraz nehovorím o sebe. Kedysi sa hovorilo, že si sporí len ten, kto nevie ako ďalej a každé sporenie je strata peňazí.“
Čo majú potom ľudia robiť s prebytočnými peniazmi?
„Myslíte si, že investovanie do štátu je mrhaním peňazí?
Čo myslíte pod tým, že investovať do štátu?
„Teraz sa porušilo pravidlo medzigeneračnej solidarity. V tomto momente jeden a pol milióna sporiteľov prestáva prispievať na penzistov.“
Do Sociálnej poisťovne prispievajú aj tí, čo sú v druhom pilieri. Napríklad platia aj do rezervného fondu.
„Ak padne druhý pilier, čo vás zachráni, keď nie rezervný fond? Môže sa stať, že dôjde k ekonomickému posunu a dôchodkové fondy si povedia, že na dôchodky nemáme. Čo potom? Garanciu za to drží Sociálna poisťovňa.“
Teraz protirečíte aj guvernérovi Národnej banky, ktorý hovorí, že systém je bezpečný.
„Guvernér pri tom nebol, keď sa to vytváralo. Ja som bol.“
Ľudia z druhého piliera nepôjdu naraz do penzie, nebudú v rovnakom čase požadovať peniaze zo systému.
„A sme pri demografii. Do prvého piliera bude vstupovať stále menej ľudí, takisto aj do druhého. Aby ste v ňom niečo dokázali, potrebujete určitý objem peňazí. Bez toho neurobíte veľké peniaze, čo ste sľubovali.“
Kto ich sľuboval?
„Keby firmy nesľubovali výnosy, tak tam nikto nevstúpi.“
Do reklám však museli dať aj klauzulu, že výnosy nie sú zaručené.
„Ale sľubovali švajčiarsky dôchodok.“
Naznačili ste krach druhého piliera. Je niečo také možné?
„Je možné, že niektorý fond vyhlási platobnú neschopnosť.“
Za akých okolností môže skrachovať druhý pilier?
„Nikdy nezlyhá systém, vždy zlyhá jednotlivec. Toľko z mojej strany. Nebudem robiť návod, ako sa dajú robiť diery do kapitalizačných dôchodkových fondov. To by mi Švajčiari neodpustili.“
Ktoré penzijné fondy, ako súčasť povinného dôchodkového systému skrachovali?
„Neskrachovali, ale mali stratu. Potom ju museli krvopotne vykrývať.“
Sociálna poisťovňa nemá stratu?
„Deficit vzniká preto, že vyše 20 miliárd korún ide na dôchodkové sporenie. Bez toho by bola strata asi 2 miliardy.“
V čom je teda druhý pilier zle nastavený?
„Odvody mali byť nižšie a rásť postupne. Myšlienka druhého piliera na začiatku nebola taká, že si ľudia nasporia. To je absolútna hlúposť, keď niekto tvrdí, že si ľudia nasporia. Pol milióna ľudí si nenasporí. Viem to dokázať. Budú tam mať malú sumu peňazí.“
A koľko dostanú z prvého piliera, keď málo zarábajú a je aj zásluhový?
„Treba zmeniť zásluhovosť.“
Ako?
„Nie som tvorcom prvého piliera.“
Azda máte názor, keď hovoríte, že ho treba zmeniť.
„Už som sa párkrát vyjadril, že keď mi niekto dá poriadnu analýzu, tak môžem povedať, ako nastaviť prvý pilier.“
Bolo vôbec potrebné robiť dôchodkovú reformu ?
„Áno. Malo sa napríklad zreálniť nastavenie fondov v Sociálnej poisťovni. Ja som bol a aj som za druhý pilier, aby sa ľudia naučili sporiť.“
Ako môžete byť za druhý pilier, keď počítate s tým, že skrachuje?
„Nepovedal som, že skrachuje. Pripustil som, že by mohol. Treba nájsť poistku, ak by sa to stalo.“
Ale potom sa môžeme baviť aj o tom, čo sa stane, ak celú zemeguľu zaleje voda.
„Aj to sa môže stať. Ja som za to, aby boli zamestnávateľské systémy.“
Čo sa tým vyrieši?
„Keď bude zamestnancovi odkladať peniaze na penziu zamestnávateľ a bude ich môcť zhodnocovať, vyrieši sa problém podkapitalizácie hospodárstva a priemyslu. Podniky si napríklad nemajú z čoho financovať vývoj. Ten im neprefinancuje žiadna banka.“
Vy by ste zverili peniaze občanov odložené na to, aby financovali rizikové aktivity podnikov, keď to nechcú robiť ani banky?
„Nie všetky. Treba tam dať pravidlá.“
Vám sa to zdá bezpečnejšie? Vy by ste celoživotné úspory ľudí dali podniku, ktorý môže skrachovať a nie je regulovaný Národnou bankou ako dôchodkové spoločnosti?
„Podniky si takisto môžu založiť fond, ktorý bude súčasťou finančného trhu a tým aj regulácie.“
Podľa vás by bolo bezpečnejšie?
„Nehovorím o bezpečnosti.“
Ale bezpečnosť je kľúčová požiadavka vlády.
„Nemôžem hovoriť za vládu. Hovorím svoj názor.“
Na jednej strane počítate s krachom dôchodkového sporenia...
„Nepočítam, to by som inak kričal. Nechcel som povedať krach. Zle som sa vyjadril. Myslel som stratu. Systém nekrachne nikdy. Je tak nastavený. Ani burza neskrachuje, len niekto prerobí. Traja zvíťazia, milióny prerobia. Mne sa len nepáči nastavenie druhého piliera.“
Hovoríte, že keď sa majú robiť zmeny v dôchodkových systémoch, v prvom rade by to malo pomôcť hospodárstvu, naštartovať ho.
„Presne tak.“
Čo chcete u nás naštartovať, keď ekonomika sa vyvíja takmer najrýchlejšie v únii?
„Poďme do reálnych čísel. Mňa zaujíma podiel hrubého domáceho produktu na hlavu, životná úroveň, náklady na vzdelanie, zdravotníctvo. Nezaujímajú ma percentá rastu ekonomiky. Napríklad 5–percentný rast u nás nezodpovedá ani percentnému v Nemecku.“
Čím vyšší bude rast, tým skôr sa priblížime únii aj v podiele HDP na obyvateľa. Asi sa nedá rásť 20percentami ročne, aby sme dobehli vyspelé štáty ešte skôr.
„Prečo nie?“
Môže to vyvolať infláciu a aj je po raste a zvyšovaní životnej úrovne.
„Jedným svetovým patentom od nás možno pohneme ekonomiku prudko dopredu.“
