Vo vláde máme národnú stranu a premiér hľadá zdroje vlastenectva v mýtoch o starých Slovákoch. Slovo národ počujeme denne. Čo obsahuje? Politológ a sociológ Andrej Findor tvrdí, že ak o národe uvažujeme ako o niečom, čo má črty ľudskej povahy, je to naša osobná fabulácia a nič také ako národný charakter sa nedá korektne vystopovať. Andrej Findor, ktorý skúma podoby nacionalizmu, sa pustil aj do učebníc dejepisu, ktoré sa používali na území Slovenska od roku 1918 po súčasnosť. A zistil, ako sa v nich písalo o takzvaných začiatkoch národných dejín - od príchodu Slovanov po utvorenie uhorského kráľovstva.

Čo sa učili slovenskí školáci o tomto historickom období v 20. storočí?

V čase prvej Československej republiky sa v textoch kládol veľký dôraz na odlíšenie sa od Nemcov a Maďarov. Neskôr zostali z pochopiteľných príčin len Maďari. A toto vymedzenie sa opieralo o vyvyšovanie - my sme na vyššej úrovni, vy na nižšej, my sme vám dali kultúru, keď ste ako "kočovníci na poníkoch prišli sem z mongolských stepí" - aby sme zacitovali slovenského barda primitivizmu. To bol vzorec, ktorý sa v učebniciach stále reprodukoval bez ohľadu na to, či to bola prvá republika, či to bol slovenský štát, alebo povojnové Československo. Takže ten radikálny až agresívny nacionalizmus - akí sme my dobrí, akí sú "oni" nebezpeční, ako musíme byť neustále pripravení na konflikt - sa udial už v prvej ČSR. V čase slovenského štátu sa len vymenil tím, lebo v tejto téme sa už ani nedalo ísť ďalej. Jediné, čo sa zmenilo, bolo, že z československého národa ostal iba slovenský.

Neboli to len obranné mechanizmy nového štátu?

Tým sa to naozaj nedá odôvodniť. Aj táto téma sa predsa dala spracovať na inej úrovni.

Kam sme sa dopracovali za 90 rokov? Aké sú dnešné učebnice?

Závisí to od autorov, ale vo väčšine prípadov už ide o korektné texty. No stále je ešte na trhu štvrté knižné vydanie škandalóznej pomocnej učebnice Milana Ďuricu Dejiny Slovenska a Slovákov, ktorá vyslovene vytvára mýty. Našťastie sa v školách nepoužíva.

Aké mýty?

Napríklad, keď interpretuje povstanie Veľkomoravanov - podľa Ďuricu "starých Slovákov" - proti "franským okupantom", ktoré viedol kňaz Slavomír. Z tohto Slavomíra robí autor prototyp Jozefa Tisa. Doslova píše, že to bolo prvýkrát v dejinách Slovenska, keď sa kňaz postavil na čelo slovenského národa v ťažkej situácii. Ale aj okrem Ďuricu tu boli historici, ktorí zľahčovali zodpovednosť Jozefa Tisa, keď o ňom písali, že to bol prezident-kňaz, ktorý nebol radikálny ľudák a Židom udeľoval výnimky. No ako hovorí Ivan Kamenec - na súdenie sú súdy. Historici by ich nemali vynášať. Môžu hovoriť iba o zodpovednosti.

Ak dnes hovorí Fico o "rozumnom historizme", ako to vnímate?

"Rozumný" či "nerozumný" historizmus sú v tomto kontexte len floskuly. Komu prospeje znovuobjavovanie dávnych tradícií na úkor vedeckej výskumnej práce, ktorá je založená na spoločenskej sebareflexii? Nemôžeme sa predsa uspokojiť len s tým, že budeme nekriticky obdivovať ľudí, čo žili v slovenskom štáte alebo v 9. storočí v čase Veľkomoravskej ríše. Rovnako ako inde vo svete sa už aj na Slovensku nájdu historici, ktorí spochybňujú, či je správne písať dejiny len cez prizmu kategórie národa. Ak už, tak by som "rozumným historizmom" označil prístup, keď by sme nehľadali iba to, čo nás môže nejakým spôsobom povzniesť, ale si nalejme čistého vína. V žiadnej krajine nenájdete historické obdobie, o ktorom by si ľudia mohli povedať, že naň môžu byť bezo zvyšku hrdí, lebo sa v ňom nič zlé neudialo. Nechcem, aby sme tu prostredníctvom dejín iba bičovali sami seba, ale nejaká rovnováha medzi tým, čo bolo pozitívne, pekné, ľudské, kultúrne a medzi tým druhým, ktoré práve také nebolo, by určite mala existovať.

Prečo zdôrazňujete v súvislosti s národom slovo kategória?

Uvažujem ako sociológ. Kategória národ totiž nehovorí o národe ako o skupine ľudí, ktorí majú spoločnú históriu, kultúru, hovoria spoločným jazykom, sídlia väčšinou na tom istom území a nebodaj majú ešte aj vlastný štát, ale vyjadruje špecifický druh sociálnej praxe. Skúmam, ako ľudia túto kategóriu národa používajú, ako s jej pomocou dávajú zmysel tomu, čo robia alebo čo by chceli robiť.

Ako to robia Slováci?

Je známy výrok historika Ľubomíra Liptáka, že Slováci na rozdiel od Čechov, Maďarov alebo Poliakov nikdy netrpeli obsesiou, čo sa týka vlastných dejín. S Liptákom súhlasím, aj keď sa nájdu historici, historičky a politici, ktorí si myslia, že aj my by sme mali byť rovnako "chorí na dejiny". V ostatných oblastiach stačí, keď sa obzriete po ulici, a do národa narazíte hneď. Od zástav, čo len tak v bezvetrí visia, až po plamenné reči niektorých slovenských politikov, ktorí sa snažia vystupovať v mene národa a živiť predstavu, že národ existuje ako kolektívne indivíduum.

Neexistuje?

Národ ako kolektívne indivíduum je nezmysel. Ja som národ ako nejaké indivíduum nikdy nestretol, nevidel, nikdy som sa s ním nerozprával. Napriek tomu o národe hovoríme ako o niečom, čo sa narodilo, čo sa vyvíja, čo možno zaklínať na tisíc rokov, aby sa potom znovu zrodilo.

Ale nie je to predsa prázdny pojem.

Je to rovnaké, akoby mi niekto povedal, aby som skúmal Boha, no a ja ako sociológ nebudem pátrať po tom, či má naozaj bielu bradu a kde sídli, ale čo ľudia robia v jeho mene. Ako ovplyvňuje ľudské konanie. Národ nie je kolektívny jedinec, ktorý stojí nad nami všetkými. No väčšina ľudí verí, že takýto národ existuje a podľa toho rozprávajú a žijú. Ľudia veria, že národ má povahu ako človek a tá je nemenná po celých tisíc rokov. Nespochybňujem ich vieru. To, čo spochybňujem, je, že majú pravdu a realita je taká, ako si ju predstavujú. Netvrdím, že pojem národ nemá obsah. Naopak, je to kategória, ktorá je často veľmi užitočná, ale sa jej prostredníctvom eskalujú mnohé konflikty. Keď niekde proti sebe bojujú národy alebo etniká, v skutočnosti proti sebe stoja rôzne organizácie, ktoré hovoria v mene niektorého národa alebo etnika. Sú to spravidla neveľké skupiny ľudí, ktorým ide o moc.

Ako v tejto súvislosti máme chápať napríklad pomenovanie Slovenské národné povstanie?

Ale veď SNP je do veľkej miery oxymoron. Ak niekto hovorí o národnom povstaní z pohľadu, že veľké skupiny obyvateľstva sa podieľali na národnom odpore, musí dodať, že nielen proti tretej ríši, ale aj proti vlastným ľudom, ktorí reprezentovali slovenský štát. Niektorí ľudácki historici dokonca hovoria o občianskej vojne. Národ je jedna z najsilnejších a najefektívnejších mobilizačných kategórií. Prostredníctvom národa sa dá veľmi účinne vytvárať dojem jednoty a nedeliteľnosti.

Prečo je práve etnicita taký životaschopný fenomén?

V posledných desiatich rokoch začali antropológovia a psychológovia pri skúmaní rasy, etnicity a nacionalizmu zdôrazňovať takzvaný kognitívny obrat, ktorý odpovedá na otázku, prečo tak veľa ľudí ochotne používa rasové, etnické či nacionálne pojmy oproti iným, ako je napríklad trieda alebo vrstva. Ukázalo sa totiž, že prostredníctvom kategórií rasa, etnicita, národ ľudská myseľ klasifikuje sociálnu skúsenosť rýchlejšie a ľahšie ako s pomocou iných.

Znamená to, že sú v nás zakódované?

Znamená to len toľko, že ľudská myseľ s nimi ľahšie narába a s ich pomocou rýchlejšie zhromažďuje a organizuje sociálne skúsenosti. Kognitívni antropológovia a psychológovia neskúmajú ľudský mozog, ako funguje z medicínskeho hľadiska, ale spôsob, akým funguje naša myseľ. A netvrdia, že je to nejaká hlbšia úroveň - biologická, prírodná, prirodzená. Tieto kategórie totiž fungujú v symbióze s danými okolnosťami - vždy a všade kultúrne a sociálne podnety vytvárajú podmienky, s ktorými myseľ pracuje, lebo je založená na adaptácii.

V čom je voľné narábanie s pojmami zradné pri ich pochopení?

Pojmy ako také nemajú nejaký význam. Ten im nadeľujú až sociálne konvencie. Rozumieme určitým slovám v nejakom význame na základe toho, že existujú aj iní ľudia, ktorí im takýto význam prideľujú. A ja skúmam, akým konvenčným spôsobom sa u nás chápe slovo národ. Ľudia, ktorí nemajú najmenší dôvod analyzovať pojem národ, ho používajú v metaforickom zmysle, lebo im to šetrí čas a zjednodušuje komunikáciu. Vytvára to dojem, že tu je niečo, prečo sa oplatí urobiť určité veci. Tento pojem je u nás veľmi nízko nastavený oproti tomu, že sa dá dosiahnuť dojem oveľa širšieho spoločenského, masového skupinového konsenzu. Opakujem dojem.

Prečo?

Lebo je to len predstava. Na druhej strane, my všetci žijeme v dojmoch, ktoré sú veľmi dôležité pre sociálny život. Ak by sme nemali predstavy, aj sociálny život by vyzeral inak - ak by vôbec nejaký bol. Keď hovorím, že neexistuje národ ako jednoliata homogénna skupina, ktorá má presne stanovené hranice, tým nespochybňujem, že sú ľudia, ktorí veria, že národ sám osebe existuje. A že im pomáha v ich sociálnom živote. Ale sú aj ľudia, ktorí to vedia zneužiť a dokonca s tým podnikajú. Sú to nielen politici, ale aj novinári, spisovatelia, historici, sociálni vedci, ktorí využívajú, že ide o kategóriu, ktorej konvenčnosť môžu určiť a vnútiť ľuďom. Na druhej strane, stále nám ostáva priestor na to, aby sme s touto sociálnou kategóriou narábali kultivovane. Benedict Anderson sa v knihe Predstavované spoločenstvá zamýšľa nad tým, ako je možné, že sú ľudia pre niečo také abstraktné, ako je národ, schopní položiť svoj život. A tvrdí, že národné putá a predstava národa ako taká v modernej dobe nahradili isté náboženské prežívanie. Aj preto je veľmi dôležité uvedomiť si, aká idea to vlastne je.

Čo z toho vyplýva pre obyčajného človeka? Ako to má dešifrovať, keď má tieto kategórie na stole každý deň?

Keď sa človek stretne s názvami inštitúcií, ako je Národná banka či Národná rada, len málokto si spomenie na Ľudovíta Štúra. Dôležité je, aby si ľudia uvedomovali, že kategória národ je jeden z prostriedkov, ktorý politici používajú na to, aby ich primali k podpore niečoho, čo s tým nemusí nevyhnutne súvisieť. A nemyslím teraz na nejaký zakrývací manéver, ale na zjednodušenie a vytvorenie dojmu jednoty a jednoliatosti. To môže viesť k tomu, že nevenujeme dostatočnú pozornosť jemným rozdielom, ktoré sú často veľmi dôležité až rozhodujúce.

S týmto pojmom svet úplne legitímne operuje. Máme organizáciu OSN a USA pravidelne informujú celý svet o svojich strategických národných záujmoch. Ako sa má taký malý štátik, ako sme my, zmocniť tejto problematiky?

Keď americký prezident chce podniknúť nejakú konkrétnu akciu a pritom hovorí o národnom záujme USA, neznamená to, že si všetci Američania myslia, aké je to jedinečne správne. Prezident národným záujmom len rámcuje to, o čom si z akýchkoľvek dôvodov osobne myslí, že je to dôležité. A spojenie "národný záujem" sa tvári, akoby išlo o záujem všetkých a navyše vytvára dojem, akoby s tým všetci ľudia súhlasili a odobrovali to. Je to tak aj na Slovensku, aj v iných krajinách, kde sa národ používa na to, aby sa zakryla nejednotnosť a rôznorodosť. Napriek tomu stále žijeme vo svete národov, a hocikto, kto by tvrdil, že národ nie je dôležitý, by sa mýlil.

Čo si naša krajina kompenzuje tým, že má vo vláde stranu, ktorá povyšuje nacionalizmus na každodennú realitu?

Keď sme si pripomenuli desiate výročie samostatnosti Slovenskej republiky, tak aj tí ľudia, ktorí boli na začiatku 90. rokov proti samostatnej štátnosti, si začali pochvaľovať, aké je to napokon skvelé, že si Slováci dokážu vládnuť sami. Ale ja si myslím, že by bolo oveľa väčšou výzvou, ak by sa slovenská politická reprezentácia dokázala dohodnúť na fungovaní novej federálnej pokrokovej vlády. Ak sa však považuje za nejaký veľký výdobytok a úspech kvalita našej súčasnej samostatnosti, do veľkej miery to hovorí o tom, aké nízke ciele si tu niektorí ľudia kladú.

Čo vám najviac prekáža?

Návrat k minulosti, oslava jednotlivých osobností histórie, obdobia alebo udalosti - to je v poriadku. Robí sa to v každej krajine. No či už sú to historici, alebo bežní ľudia, ktorí čítajú - všetci by mali mať možnosť niečo k tomu povedať. Mali by sme mať možnosť diskutovať o tom, či máme považovať Svätopluka za prvého slovenského kráľa, alebo nie, alebo o tom, akým spôsobom sa máme postaviť k slovenskému štátu počas 2. svetovej vojny. Ale v tomto volebnom období ľudia ako Ďurica alebo historici okolo Matice slovenskej, ktorí neustále reprodukujú nekriticko-obdivný typ názorov smerom k našej minulosti, odrazu znovu dostali zelenú. Nie je teda náhoda, že máme vo vláde práve SNS. A aj spôsob, ako Robert Fico podniká s pojmom národ, mi do veľkej miery pripomína nedávnu minulosť.

V čom?

Spomeňte si na Vladimíra Mečiara, keď sa najprv silou-mocou bránil samostatnosti Slovenska a postupne sa prepracoval do pozície otca - zakladateľa slovenskej štátnosti. Alebo náš prototyp slovenského nacionalistu, Ján Slota - keď išlo o pozemky pre KIA, ako žilinský primátor odrazu nemal problém šliapať po právach svojich bratov a sestier, Slovákov a Sloveniek, a predávať za istých podmienok slovenskú pôdu.

Ak ste spomenuli nízke ciele - ani za osem rokov predchádzajúcej vlády sa nenašla žiadna sila, aby prehodnotila smutne známu činnosť Matice slovenskej. Vyplýva z toho, že tu panuje spoločenská objednávka, aby Matica vegetovala práve s takými názormi, aké má?

Je tu veľa ľudí, ktorí si myslia, že náš národ dýcha, má svoju vôľu, mal by mať samostatný štát, čo aj má, a teraz sa ústrednou ideou stalo, že žijeme v štáte Slovákov, aj keď z hľadiska národnej a etnickej rozmanitosti to nie je pravda. Navyše, Slovenky sa takisto veľmi nespomínajú. Máme rodovo dosť jednostranný jazyk. Áno, je tu takáto spoločenská objednávka. Na druhej strane táto objednávka je niečo, čo podmieňuje, ale nepredurčuje. Je zásadný rozdiel medzi podmienkami a medzi tým, čo musíme nevyhnutne vytvoriť. Tam nie je žiadna kauzalita. A politici môžu pracovať na spoločenských objednávkach naozaj rôznymi spôsobmi a na rôznej úrovni.

Ako?

Ak chcú vzbudzovať hrdosť, mali by upozorňovať na iné udalosti, ako je slovenský štát. Čo sa týka dejín, najdôležitejšie je naučiť sa nespriadať zbytočné mýty len preto, že to tak robia iní. Ak by sme sa konečne osmelili otvorene hovoriť o tom, v čom sme ako ľudia v mene tohto národa víťazili a v čom zlyhávali, urobilo by to z nás kultúrnych ľudí. V jednej zo svojich esejí historik Ivan Kamenec spomína udalosť z čias slovenského štátu, keď výtvarníka Kolomana Sokola kritizovali za to, že vo svojej tvorbe nie je dostatočne národný. Sokol odpovedal: "Ja sa nebojím toho, či som dostatočne národný. Jediné, čo ma trápi, je, či som dostatočne kultúrny." Ale ak my budeme o sebe uvažovať ako o potomkoch starých Slovákov, ktorí tu existovali tisíc rokov, a pritom budeme prehliadať veci, ktoré sa tu v mene národa stali a pre ktoré tu sedemdesiat tisíc židovských spoluobčanov odišli na istú smrť, to pre mňa neznamená vyššiu úroveň kultúrnosti. Skutočne nie.

Často sa zabúda, že pri zrode pojmu nacionalizmus stál ekonomický merkantilizmus, keď pod závojom domácich záujmov sa cieľom kapitálu stalo prosperovať na úkor iných národov. Pri svojom uvažovaní beriete do úvahy aj ekonomické procesy?

Máme štát ako účtovnú jednotku, ktorá do veľkej miery chráni ekonomické hranice a zabezpečuje monetárne a fiškálne ekonomické politiky. Ale môžeme sa pýtať, nakoľko sú tieto hranice spochybňované vonkajšími vplyvmi, nakoľko je ekonomika štátu súčasťou systému vzájomnej závislosti s inými priestormi, medzi ktorými sa odohráva ekonomická výmena. A to sa dnes už len veľmi ťažko dá definovať v národných alebo štátnych hraniciach. No ak kupujem slovenské výrobky - hoci nemusia byť nevyhnutne kvalitnejšie - mám pocit, že robím niečo dobré pre ľudí, s ktorými žijem v spoločnom štáte. Netvrdím, že cítim národnú spolupatričnosť. Túto solidaritu by som cítil určite v každej krajine, kde by som žil a platil dane. A keď sú majstrovstvá sveta v hokeji, podporujem slovenský hokejový tím, ale nebol by som rád, ak by ma niekto nútil obliekať si dres a mávať vlajkou. Čím rozhodne nechcem povedať, že ak niekto má na sebe slovenský dres a máva vlajkou, je trápny a nemal by to robiť.

Čím sa podľa vás líši vlastenectvo od nacionalizmu?

Vlastenectvo sa používa iba ako eufemizmus - na zjemnenie výrazu nacionalizmus.

Neinklinuje dnes pojem vlastenectvo viac k občianskej spoločnosti?

Aj Matica slovenská je súčasť občianskej spoločnosti, aj Národná pospolitosť. Ibaže my sme si zvykli používať kategóriu občianskej spoločnosti v neskutočne pozitívnom slova zmysle a ultranacionalistov a neonacistov z nej automaticky vylučujeme. No mali by sme aj ich považovať za súčasť občianskej spoločnosti, lebo je to typ sociálneho združovania, ktorý síce funguje mimo štátnej kurately, ale nechcene vyvoláva aj demokratický dialóg.

To myslíte vážne?

Prinajmenšom v tom, že keď sa chcú neonáckovia stretnúť, zakryjú to inou témou. Nenahlásia svoju demonštráciu otvorene - že teraz budú vykrikovať svoje rasistické heslá - nie, oni to zamaskujú niečím prijateľným. Mali by sme byť veľmi opatrní v tom, aké koncepcie používame.

Nakoľko sú na tomto pozadí reálne alebo fiktívne kauzy Hedviga Malinová či Mlynky?

Fikcia je bežnou súčasťou sociálneho života. Politici sa spolupodieľajú na vytváraní takejto fikcie, ktorá v druhom kole legitimizuje to, čo robia. Je džobom politikov takúto fikciu vytvárať, priživovať sa na nej, je ich džobom z nej čerpať. Ak by to nerobili, tak by prišli iní, ktorí by to robili. Žijeme vo svete, kde používanie pojmov ako národ je súčasťou náplne ich práce. Ale opakujem - dá sa to robiť rôznymi spôsobmi a v rôznej kvalite. Mlynky alebo Hedviga Malinová sú príležitosťou, prostredníctvom ktorej môžu politici ukázať, že sú to oni, čo reprezentujú všetkých ľudí - národ. Sú to oni, čo hovoria, že sú ústami tohto národa, oni sú jeho výkonnou pravicou. A susedské trenice okolo výrokov Jána Slotu a urážanie sa, ktoré končí zrušením stretnutia predsedov vlád - to už je naozaj svojská nacionálna kultúra.

Na týchto princípoch funguje množstvo medzinárodných vzťahov. V čom vidíte alternatívu?

Aj na Slovensku sú politici, ktorí neberú do úst slovo národ tak často a takýmto spôsobom. Politik sa bohužiaľ nevyhne tomu, že v niektorých symbolických rovinách potrebuje používať aj pojem národ, ale môže oveľa väčší dôraz položiť na to, že tu sú rozmanité individuality, ľudia, ktorých spoločným záujmom je, aby žili kvalitnejšie a v kultúrnejšom prostredí. A nemyslím len čisté ulice, ale aj ambíciu mať jasno vo vlastných dejinách. Treba ich neustále čistiť, lebo ono sa to stále zanáša. Nedá sa povedať - teraz to raz a navždy vyumývame a odteraz tu bude poriadok. Sociálna a kultúrna prax je neutíchajúci dialóg. Ide hlavne o to, aby sme vytvorili kvalitné kritériá, v rámci ktorých sa môže takýto dialóg viesť. Aby sme si ujasnili, že určité veci sú už za hranicou - sú neslušné či nacionalistické. A to sa stále nedeje!

Kde by sa to malo odohrávať? Nedeje sa to aspoň vo vedeckých kruhoch?

Vedecká sféra sa príliš nelíši od politiky. Aj vo vede sú ľudia, ktorí sú veľmi kritickí k tomu, aby sa tu verejne oslavoval slovenský štát, lebo si dobre uvedomujú, čo sa počas tohto štátu udialo. A sú tu aj ľudia, ktorí v duchu koncepcie sacro egoismo (posvätného egoizmu - pozn. redakcie), ktorá sa ujala v talianskej politike v 19. aj 20. storočí a platila aj za Mussoliniho, hovoria: "Áno, je nám veľmi ľúto, že tu niekoľko desiatok tisíc židovských, rómskych a iných spoluobčanov bolo transportovaných do koncentračných táborov, ale mali sme azda dopustiť, aby Slováci zanikli v Maďarsku a Poľsku, a neskôr v Nemecku? Nie! Radšej toto." Čo je naozaj zásadný rozdiel v postoji. Je to otázka neustáleho čistenia si vlastného dvora. A nemyslím purifikáciu - akési vybielenie svedomia - ale aby sme si už konečne naozaj naliali toho čistého vína a nebáli sa pravdivej sebareflexie.