Berlín už nie je rozdeleným mestom. Čo pre vás znamená?
Berlín je jedným z najdôležitejších miest Európy, je hlavným mestom zjednocujúceho sa Nemecka. V tomto zmysle je to mesto zjednocujúcej sa Európy. Metropola, ktorú pozorne sledujem. Berlín trochu obdivujem a trochu sa ho aj bojím. Je to mesto dosť kozmopolitné, ale zároveň aj veľmi nemecké. V istom zmysle všetko, čo sa v Berlíne deje, je obrazom toho, čo sa deje v celom Nemecku.
Prečo sa Berlína bojíte?
Jednostaj mám pred očami horiace domy politických azylantov na území, ktoré bolo kedysi Nemeckou demokratickou republikou. Bojím sa démona, ktorý sa v západnej Európe po krachu komunizmu pozviechal. Pozviechal sa aj vo východnej Európe, ale toho nášho démona poznám lepšie, preto sa ho až tak nebojím.
Stretli sme sa neďaleko miesta, kde Nemci pred šesťdesiatimi rokmi plánovali prepadnutie Poľska. Dnes sa tu stretávame ako spojenci. Vývoj našich vzájomných vzťahov v priebehu posledných rokov je fascinujúci.
Fascinuje ma, ako sa Nemci dokázali zdenacifikovať a stali sa modernou, stabilnou demokraciou. Nadchýna ma, ako ste sa dokázali zjednotiť a vedome sa rozhodnúť pre integráciu s demokratickou Európu, k čomu, okrem iného pomohol aj uvážlivý program dohôd so Židmi, Francúzmi i s Poliakmi. Imponuje mi, ako sa Nemci dokázali na kultúrnej úrovni vysporiadať s vlastnou históriou. Thomas Mann, Dietrich Bonhoeffer, Günter Grass, Heinrich Böll mi dodávali silu v najhorších časoch. Spomenúť musím aj Hermanna Rauschninga, ktorého kniha o národnom socializme, Revolúcia nihilizmu, bola pre moju generáciu kultovým čítaním.
Ako vaša generácia vnímala rozdelené Nemecko?
Nemecký strašiak bol v 50. rokoch účinnou zbraňou komunistov: „Prídu Nemci a zoberú nám západné Poľsko.“ Po roku 1969 sme obdivovali Willyho Brandta a jeho východnú politiku. Keď v roku 1970 pokľakol pred pamätníkom Obetí varšavského geta, považovali sme to za významné gesto. Neskôr sme vlády sociálnych demokratov kritizovali, lebo v nasledujúcich dvoch desaťročiach celkom ignorovali našu demokratickú opozíciu. Nikdy sme neverili, že existuje „enderácky národ“, ako to neustále zdôrazňoval Honecker. Vedeli sme, že cesta do Európy nie je možná bez destalinizácie NDR. Pád berlínskeho múru sme prijali s nadšením. Napísal som vtedy, že boj človeka s ostnatým drôtom vyhral človek, nie drôt.
Ani občania Západného Berlína neverili, že existuje „enderácky národ“. Považovali to za propagandistickú fikciu. Dnes, najmä po nedávnych voľbách v Berlíne, dvanásť rokov po páde berlínskeho múru, však máme sklony uveriť, že východonemecký národ, alebo prinajmenšom východonemecká mentalita, existujú.
Určite. Keby sme dnes premiestnili litovských Poliakov do Poľska, aj my by sme mali svojich „ossis“ – východniarov. Problém identity sa ťahá celou modernou históriou Nemecka. Veď zjednotené Nemecko existuje iba od Bismarckových čias, a to je krátka doba. V Nemecku prežíva regionálna identita, identita landov. To v Poľsku nemáme.
Ste šéfredaktorom Gazety Wyborczej. Krátko po jej založení ste povedali, že Gazeta nie sú iba noviny, ale aj inštitúcia občianskej spoločnosti. Definovali ste vtedy jej prvky hodnotového systému: opozícia proti všetkým populizmom, proti evanjelizácii prostredníctvom štátnych inštitúcií, proti nacionalistickému šialenstvu, proti antikomunizmu. Pridŕžate sa týchto hodnôt dodnes?
Všetky sú dodnes absolútne aktuálne. Pridal by som k nim ešte dve: súčasťou demokratického systému sa stala korupcia – to je pre všetky demokratické elity vážna výzva. A vážnym problémom sa stali aj odstredení – ľudia, ktorí si nevedia nájsť svoje miesto v demokratickom systéme. Nezamestnaní, bezdomovci, bedári. Títo ľudia nevyužívajú nijaké možnosti demokratického procesu, nevolia, nezúčastňujú sa na samospráve. To je pre demokraciu vždy nebezpečné. Niet demokracie bez demokratov. Keď sa ľuďom začne zdať, že sa zaobídu aj bez demokracie, demokracia sa ocitne v stave ohrozenia.
Varovali ste aj pred lustráciami, ale ukázalo sa, že poľskú demokraciu neohrozili.
Ohrozili. Pred poslednými prezidentskými voľbami sme prežili pokus o lustračný puč. Lustrovanie dnešného prezidenta Kwaśniewskeho bolo pučom, ktorý sa nevydaril. Cieľ bol jasný – protivníci chceli Kwaśniewskeho vylúčiť z volebnej kampane. Je to príklad využitia demokratických procedúr pre krajne nedemokratické ciele.
Považujete vari vznik Inštitútu národnej pamäte – INP, ktorý zohráva dôležitú úlohu pri účtovaní s komunistickou minulosťou, za jav, ktorý ohrozuje demokraciu?
Inštitút má dve tváre. Prvá je prokurátorská. V tejto podobe podlieha INP politickej manipulácii a funguje mimoriadne zle. Preto si myslím, že by sme ho mali, ak by to bolo možné, zrušiť. Do normálneho právneho systému nemôžeme predsa zabudovať inštitúciu, ktorá sa stane nástrojom politickej manipulácie. Na druhej strane veľmi pozitívne oceňujem všetky aktivity Inštitútu ako vedecko-výskumnej inštitúcie. Vedeckú a prokurátorskú funkciu však treba kategoricky oddeliť. Vyrovnávanie si účtov s minulosťou nemožno robiť manipulovaním právneho systému, ale iba dlhodobým reflektovaním toho, čo bolo, a to nerobíme. S minulosťou sme sa zatiaľ nevysporiadali, ale nie preto, že sme nemali lustráciu či dekomunizáciu, ale preto, že celý dialóg na tému Poľskej ľudovej republiky sa zvrhol. Ak hľadáme vinníkov, potom spúšťame mechanizmus externalizácie viny. Ak nájdeme nejakých vinníkov, my sami sme nevinní. Komunistická diktatúra však netrvala v Poľsku tak dlho preto, že sme mali aparátčikov a eštebákov, ale preto, že s tým milióny ľudí súhlasili. Vtedy sa na takzvaných voľbách zúčastňovalo 90 percent voličov. Najhoršie je, že výsledky volieb ani nebolo treba falšovať. Ľudia išli v nedeľu rovno z kostolov hlasovať. Tento oportunizmus nepretrvával iba počas stalinizmu, keď mali ľudia veľký strach, ale aj 60. a 70. rokoch.
Cieľom Gazety Wyborczej je aj obrana vylúčených, odstredených, marginalizovaných ľudí – nezamestnaných a chudobných. V Poľsku je to určite vážny problém, lenže v tomto prípade vplyv Západu nebude príliš pozitívny. Aj nemecká spoločnosť už vníma sociálne problémy oveľa chladnejšie ako ešte donedávna. V tomto ohľade sa čoraz viac podobáme Američanom. V Amerike je pomer bohatých a chudobných 2:1, pričom tá dolná tretina je v podstate odpísaná.
Súhlasím, je to náš spoločný problém, nevidím v tomto ohľade nijaký pozitívny vzor. Neosvedčil sa ani švédsky model. Ani liberálny recept – „keď bude hladina vody stúpať, budú sa dvíhať všetky lode“– dnes už nestačí. Situácia si vyžaduje konkrétne riešenia, krok za krokom. Ako si poradíme so štrukturálnou nezamestnanosťou? Čo urobíme s periférnymi sociálnymi skupinami? Po trinástich rokoch už nemôžeme ľudí vyzývať k „uťahovaniu opaskov“. Nemôžeme veľké spoločenské skupiny presunúť do kolónky „straty“. Verím, že tieto problémy sa dajú rýchlo vyriešiť, ale iba s patričným úsilím.
Ako čelíte sociálnym problémom vo vašom denníku?
Píšeme o nich. Nemôžeme pripustiť, aby o týchto problémoch hovorili iba agresívni populisti.
Jednou z vašich štyroch zásad je aj kritika „evanjelizácie štátnou cestou“. Nie je vaša kritika cirkvi prehnaná?
Slovo evanjelizácia som prevzal od Jána Pavla II. Pápež hovorí o tom, že Európa potrebuje novú evanjelizáciu. Ja vravím: Prosím, evanjelizujme, ale nie s pomocou štátnych inštitúcií. Musím však konštatovať, že cirkev dnes veľmi kriticky hodnotí rozmach agresívneho katolicizmu. Táto katolícka menšina reprezentuje netolerantné, antieurópske, antidemokratické a populistické postoje a názory. Tvorí ju najmä posádka Radio Maryja a niekoľko biskupov.
Cirkev dnes nehovorí jedným, rozhodným hlasom.
To je pozitívne, pretože cirkev nie je armáda. V Poľsku však existuje silný cirkevný hlas, ktorý podporuje Ligu poľských rodín, teda xenofobické, agresívne a netolerantné elementy.
Ján Pavol II. jednoznačne odsúdil antisemitizmus a postavil sa na stranu židovských obetí. Využil poľský episkopát šancu a pridal sa k jeho stanovisku?
Napriek tomu, že poľskí katolíci neboli vtedy jednotní, primas sa vyjadril jednoznačne: vina Poliakov je nesporná. Pozitívne oceňujem aj nedávnu celonárodnú diskusiu, demokratickú a očistnú, prvú debatu na túto tému od roku 1945.
Podľa posledných výskumov však ani táto debata pamäť Poliakov zásadne nezmenila.
Som presvedčený, že zmenila, hoci výskumy to nepotvrdili.
Gazeta Wyborcza, jeden z najväčších denníkov strednej Európy, má veľký vplyv na verejnú mienku. Tento vplyv sa však neprenáša na politický systém. Podporovali ste pravicovú Uniu Wolności, ale tá v posledných voľbách utrpela debakel.
Sme prestížne noviny, máme obrovskú deštruktívnu moc, môžeme vynútiť výmenu ministra. Nemáme však pozitívnu moc. Vyzvali sme ľudí, aby hlasovali za Uniu Wolności, ale výsledok bol nulový. Neúspech pravicových demokratov však nie je katastrofou. Dnešná koalícia je proeurópska, demokratická, protrhová. Je znepokojujúce, že sa v parlamente ocitli aj populisti, ktorí sú proti integrácii. Tento trend však pozorujeme aj v západnej Európe. Poľsko je na správnej ceste. Z posledných volieb sme si však zobrali poučenie. Nebudeme podporovať nijakú stranu, ale iba konkrétne iniciatívy, konkrétne kroky.
Nepotvrdili aj posledné poľské voľby tézu, že v Európe sa skončila doba politickej dvojkoľajnosti? Vo väčšine parlamentov pozície veľkých pravicových i ľavicových strán slabnú. Na scéne sa objavuje čoraz viac malých strán s neobyčajne úzkym programom, ktoré neustále menia svoju identitu.
Na takúto diagnózu je ešte privčas.
Nepodieľala sa aj Gazeta na víťazstve poľských postkomunistov? V polovici 90. rokov ste sa pričinili o zmenu politického dialógu z platforiem „my“ a „oni“ a svojím spôsobom ste tak dali rozhrešenie exponentom bývalého režimu.
Naši kritici sa musia rozhodnúť. Alebo sme takí slabí, že nedokážeme pretlačiť liberálnu Uniu Wolności do parlamentu, alebo sme takí silní, že iba vďaka nám získalo SDL 43 percent vo voľbách. Ale bez irónie: bojkot SDL bol od začiatku odsúdený na neúspech. Vyhrotený antikomunizmus demokratických pravičiarov zahnal mnohých voličov do tábora SDL. (Pripomeniem aj taktiku nemeckých sociálnych demokratov, ktorí nedokázali ponúknuť nič bývalým „enderákom“, a preto ich „prinútili voliť“ postkomunistickú PDS.)
Ešte v 80. rokoch sa mi zdalo, že v Poľsku žijú akoby dva národy, ktoré majú inú kolektívnu pamäť, vyznávajú iný hodnotový systém, čítajú iné knihy, smejú sa na iných vtipoch. Po krachu komunizmu som bol presvedčený, že Poľsko treba pozošívať, ba vyzýval som, že to musíme urobiť najmä my, obete komunistov. Neuspel som, prinajmenšom medzi svojimi. Poľsko pozošíval Kwaśniewski. Taká je pravda.
Pravicoví komentátori falošne interpretujú postkomunistov. O SDL hovoria, že je to strana populistická, nostalgická. Áno, má aj takú podobu. Ibaže: SDL už raz, v polovici 90. rokov vládla, ale do starého režimu sme sa nevrátili.
Politickí analytici však obdobie ich vlády posudzujú negatívne.
SDL spomalila reformy. Umožnila ľuďom, aby si po rokoch tvrdých reforiem trochu oddýchli. Nepadla posledná vláda, v ktorej boli aj liberálni pravičiari, preto, že presadzovali príliš veľa reforiem? Zle pripravených, polovičatých, neefektívnych? Odpoveďou boli protesty, frustrácia, hnev. Čierno-biele hodnotenie nie je správne. Isté je, že poľská politika mala počas posledných rokov jasnú kontinuitu a vlády SDL túto kontinuitu nenarušili.
Aj v Poľsku sa však začínajú presadzovať populisti. Samoobrana Andrzeja Leppera sa dokonca dostala do parlamentu.
Lepper je karikatúrou Walesu a miniatúrou Lukašenka. Je to však nebezpečný politik. Ak všetko pôjde normálne, netreba sa ho báť. Ak vzniknú ťažkosti, demokraciu nebudú ohrozovať ani postkomunisti, ani pravičiari, ale napríklad Liga poľských rodín. Nebezpečenstvo Lepperovej Samoobrany tkvie v tom, že ide o absolútne neštandardnú stranu. Ako taká sa etablovala aj Hitlerova NSDAP. Nechcem porovnávať Leppera s Hitlerom, ale – komunisti videli vo führerovi extrémneho pravičiara, konzervatívci boľševika, z Hitlera sa však napokon vykľulo čosi iné.
Leppera dnes podporujú najmä tí, ktorí sa s novou skutočnosťou ešte nezmierili…
Lepper má atraktívnu rétoriku. Hovorí jazykom protestu, to je jazyk ľudí, ktorí sa cítia byť odstredení.
Autor: DIALÓG
