FOTO – RICHARD FILIPKO

Kto bol Ľudovít Štúr, vie každý Slovák. O Kollárovej Slávy dcere sme sa tiež všetci učili, čítať ju však napadne len pár nadšencom alebo študentom histórie či slovenčiny. Aj tí však možno len tesne pred skúškou z národných dejín vedia správne zaradiť Samuela Hojča či Martina Hamuljaka. Ak by ste sa však spýtali už len priemerného Čecha či Maďara, nebude poznať ani Štúra. Vedomosti o Slovensku za hranicami sú mizivé.

Alexander Maxwell je z Kalifornie, rovno zo seriálovej Santa Barbary.

„Ľudovít Štúr? Čítal som takmer celé jeho vydané dielo. Veľmi zaujímavý je tiež Hojč, mal originálne názory na národ. Radlinského úvod do gramatiky slovenského jazyka je fascinujúci,“ hovorí so zápalom.

Zacituje z Hurbanových spisov, zasvätene rozpráva o odtienkoch medzi štúrovskou a hattalovskou kodifikáciou slovenčiny či o rozdielnom používaní slova panslavizmus v politickom myslení slovenských predstaviteľov v 19. storočí.

V rozhovore s ním zostane Slovák zahanbený za neznalosť svojich dejín.

Američan, ktorý nemá nijaké slovenské, ba ani stredoeurópske korene. Vývinom slovenského národa sa zaoberá z pohľadu profesionálneho historika. Na túto tému napísal svoju dizertačnú prácu, ktorú bude o pár týždňov obhajovať na Madison University v Minnesote a pripravuje ju vydať knižne. Prečítal nielen Slávy dceru, ale aj Kollárove Spievanky, všetky Hurbanove almanachy Nitra, knihy vydávané Bernolákovým Slovenským učeným tovarišstvom. Na Slovensku strávil celý rok, študoval materiály na svoju dizertáciu a učil na bratislavskej City University.

Ako sa stane, že sa Američan z Kalifornie začne zaujímať o Slovensko a jeho dejiny?

Prvým impulzom bol môj záujem o Európu. Fascinovala ma, odkedy sa pamätám. Záujem o východnú Európu bol špecifickejší. Ako veľa ďalších anglofónnych vedcov, ktorí sa zaoberali východnou Európou, na začiatku bol záujem o Nemecko. Tam som sa začal učiť po česky, zaujímať sa o Československo, pretože ma fascinovala Praha. Postupne sa môj záujem posúval stále východnejšie, až som sa dostal k Slovensku. V strednej Európe sa mi páčilo od prvej chvíle. Keď robíte historický výskum, je dobré, keď ho robíte na miestach, kde sa vám páči.

Zažili ste v strednej Európe aj pád berlínskeho múru?

V tom čase som študoval v Nemecku. Václav Havel a nežná revolúcia urobili na mňa veľký dojem. Začal som teda študovať češtinu a presťahoval sa do Prahy. Ale mojou prvou krajinou za železnou oponou bolo Poľsko. Byť v roku 1990 Američanom v Poľsku, znamenalo byť superstar. Počas jedného týždňa ma traja rôzni muži počas troch rôznych príležitostí pobozkali na čelo – boli nadšení už len z toho, že vidia Američana! Vyvolalo to vo mne zvedavosť a túžbu stráviť v tomto regióne viac času.

Na Madisonskej univerzite v Minnesote a potom na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti ste vyštudovali nacionalizmus a históriu. Prečo ste si ako tému pre svoju doktorskú prácu vybrali práve vývoj slovenského národa?

Zaujal ma fenomén čechoslovakizmu. Ľudia, ktorí hovorili „my sme Čechoslováci“. Nie Česi, ani Slováci, ale Čechoslováci. Možno to malo niečo spoločné s tým, že počas pobytu v Prahe som zažil rozdelenie Československa. Chcel som zistiť, prečo sa nakoniec idea československého národa nepresadila. Zaujíma ma všetko to, čo bolo iné ako výsledok, ktorý poznáme dnes.

Svoju prácu ste nazvali Voľba Slovenska. Čo to znamená? Aké boli iné možnosti voľby?

Snažím sa pozerať na nacionalizmus ako na niečo, čo je podmienené okolnosťami. Nemusí sa to skončiť tak, ako by ste si mysleli, že sa to skončí. Z ľudí žijúcich v 19. storočí ma najviac zaujímajú tí, ktorí hovorili to, čo by sa od nich neočakávalo. Ak niekto hovoril – Som hrdý, že som Slovák – to nie je až také zaujímavé, lebo vieme, že tento smer sa nakoniec presadil. Ak však niekto hovoril – Som hrdý Uhor – to je zaujímavé. Zameral som sa na štyri hlavné možnosti. Prvou je slovenský partikularizmus, teda vedomie národnej samobytnosti. Celý moderný slovenský nacionalizmus je o tejto teórii. Potom tu bola možnosť, že sa Slováci stanú časťou multietnického Uhorska – nazval som to uhorský patriotizmus. Ďalej tu bola československá orientácia a nakoniec silné povedomie Slovanstva – všeslavizmus. Maďarský historik László Szarka má podobné členenie. Hovorí o partikularizme, čechoslovakizme, uhorskom patriotizme a ruskom panslavizme. Podľa mňa však ruský aspekt v slovenskom panslavizme chýba. Slováci možno cítili sympatie k Rusom ako slovanským bratom, ale nikdy sa nechceli stať Rusmi.

Aká bola teda podľa vás identita ľudí na tomto území v 19. storočí?

Myslím si, že Slováci v 19. storočí rozdeľovali svoju identitu na dve časti – zjednodušene by sme mohli povedať na politickú a na etnickú/ kultúrnu časť. V politickej identite boli Uhrami, v kultúrnej Slovákmi. Jeden človek bežne o sebe hovoril, že je hrdý, že je Uhrom, Slovanom, že je hrdý na svoje české literárne dedičstvo. Napríklad Štúr, Hurban – tí všetci mali tieto rôzne identity naraz.

V 19. storočí sa predsa Slováci osamostatnili jazykovo. Nebolo to rozhodujúce pre voľbu národnej identity?

Je zaujímavé, ako sa hneď, keď sa hovorí o slovenskom národe, začne hovoriť aj o slovenskom jazyku. Ako keby bolo jedno to isté ako druhé. Proces budovania slovenského jazyka a proces budovania slovenského národa, to boli predsa dva osobitné procesy. Národná a jazyková identita obyvateľov nie vždy súviseli. Boli takí Slováci, ktorí v diskusiách o národe hovorili: My sme Slavjani, iní My sme (samobytní) Slováci a ďalší My sme Uhri. Ale jazykovo sa charakterizovali ináč: Hovoríme po česky, hovoríme po slovansky alebo slavjansky, hovoríme po slovensky.

Kedy podľa vás nastal hlavný zlom – voľba Slovenska?

Čo ma na Slovákoch zaráža, je, ako dlho sa pohybovali tam a späť, ako veľa možností stále zvažovali. Nazval by som to istým druhom nerozhodného nacionalizmu. Treba si však uvedomiť, že pri rozhodovaní sa rozhodnutie dá aj odvolať. Vezmite si Hurbana – v štyridsiatych rokoch napísal polemickú knihu České hlasy proti slovenčine, o tom, ako sa tí hrozní Česi snažia nanútiť Slovákom svoj jazyk. Ten istý Hurban sa o tri desaťročia neskôr vrátil ku češtine, a hlásal, že národ je len jeden. Bola tu teda možnosť si vybrať, a potom voľbu zmeniť.

Nezvratné rozhodnutie však nastalo podľa mňa až vtedy, keď sa masovo rozšírila gramotnosť a ľudia sa naučili čítať a písať v hattalovskej slovenčine. Potom už bolo ťažké učiť sa alebo presadzovať Jungmannovu češtinu. Veď ak píšeme iným spisovným jazykom ako Česi, ako môžeme byť jedným národom? Ľudia si povedali – nie sme jedným národom. Ale to posúva rozhodujúce obdobie až do dvadsiatych – tridsiatych rokov 20. storočia. Na mojej práci sa mi vlastne toto páčilo – ľudia majú vžitú predstavu, že v dejinách národa sa dá vybrať jedno obdobie a povedať o ňom „toto bolo to rozhodujúce“ obdobie. Skúmal som dosť dlhé obdobie, bolo síce veľmi dôležité, ale nie rozhodujúce.

Aký je váš názor na Ľudovíta Štúra? Slováci sa o ňom učia, že je najvýznamnejšou postavou v dejinách slovenského národa.

Štúr sa podľa mňa stal najdôležitejší až po svojej smrti – ako symbol neskoršieho slovenského nacionalizmu. Ak študujete dokumenty z roku 1848, na väčšinu ľudí robil väčší dojem Hurban. Jeden z mojich obľúbených citátov zo Štúra je: „My, Slováci sme kmeň, a ako kmeň máme svoje vlastné nárečie.“ Očakávali by ste, že Štúr bude hovoriť: „My, Slováci sme národ, a máme svoj vlastný jazyk.“ Ale on hovorí o kmeni a nárečí. Štúr tiež jasne hovorí, že osobitný jazyk chce kodifikovať preto, aby zapôsobil na Maďarov: Pozrite, my Slováci sme tiež v Uhorsku autochtónni. Rumuni majú svoje Rumunsko za hranicami Uhorska, Nemci majú tiež spojencov mimo Uhorska, ale Slováci nepatria k Čechom – sú lojálnymi synmi uhorského kráľovstva. To je fascinujúce. Ak hovoríme o Štúrovi, že bojoval proti Maďarom, robil to preto, lebo veril vo víziu multietnického Uhorska, nie samostatného Slovenska. Podľa toho, ako som ja čítal pramene, jeho hlavnou snahou bolo ukázať, že Slováci majú nárok na svoje práva v Uhorsku.

Známy historik Eric Hobsbawm vypracoval teóriu o „vymyslených tradíciách“ – o Škótoch sa napríklad myslelo, že národný symbol, kárované sukne, nosili od nepamäti. Pritom sa začali nosiť až koncom 18. storočia. Našli ste aj v slovenskom národe nejakú „vymyslenú“ tradíciu?

Viac ako vymyslené tradície ma zaujímali zabudnuté tradície. V slovenskom myslení existovala dlhá tradícia multikulturalizmu – že ľudia rôznych národností a etnických príslušností by mali žiť spolu v jednom štáte. Mám pocit, že táto tradícia zanikla. Dnes prevláda skôr myšlienka, že Slovensko patrí Slovákom, a čo tu majú čo robiť napríklad Rómovia? Myslenie osobností 19. storočia bolo o niečom úplne inom. Všetci vtedy písali a hovorili o tom, že Uhorsko je krajinou mnohých národov a všetci sú dobrými Uhrami. Skôr ma teda zaujalo isté znovuobjavenie tejto stratenej tradície.

Ako prebiehal váš výskum? Ktoré boli vaše hlavné zdroje?

Čítal som hlavne primárne pramene – knihy, noviny, gramatické príručky z 19. storočia. Úvody ku gramatikám boli veľmi zaujímavé – gramatiky Samuela Czambela, Jozefa Viktorína, Andreja Radlinského. Čítal som tiež Hurbanove almanachy Nitra, národné básne…

Nemali ste problém s jazykom?

Trochu áno. Najlepšie rozumiem po nemecky, a našťastie, v nemčine je veľa dôležitých prameňov. Nemčinu totiž často používali rôzne etnické skupiny v Uhorsku, keď sa chceli navzájom dorozumieť. Kollár, Štúr a Hojč, ktorí boli asi mojimi najdôležitejšími zdrojmi, veľa publikovali po nemecky. Literatúra publikovaná pred štúrovskou a hattalovskou kodifikáciou slovenčiny je písaná v bibličtine, ktorú rozumiem lepšie ako hattalovskú slovenčinu, pretože som študoval češtinu, a nie slovenčinu. Používal som aj chorvátske pramene – je až prekvapujúce, aké relevantné a zaujímavé sú k téme Slovákov – boli to predsa slovanskí bratia v Uhorsku. Mojím najväčším problémom bola sekundárna literatúra – s modernou akademickou slovenčinou som mal ťažkosti.

Komunikovali ste počas výskumu so slovenskými historikmi?

Boli ku mne pomerne zhovievaví. Hlavný dojem bol: Bláznivý cudzinec… ale je to od neho milé, že sem prišiel a zaujíma sa o nás. Vzhľadom na moje problémy čítať v modernej slovenčine som niekedy do veľkej miery akoby znovuobjavoval koleso. Vo svojej práci som napísal niektoré veci a myslel som si, aké sú originálne. Ľudia zo SAV sa však na to pozreli, pokývali hlavami a povedali: Áno, je to presne tak, ako ste to napísali, je to od vás milé, že sa o to zaujímate.

Ako sa cudzincovi báda v našich archívoch a knižniciach?

Mám pocit, že aj tu všetci vedia, že Univerzitná knižnica v Bratislave je plná neochotných ľudí. Najprv som si myslel, že sú voči mne nepriateľskí, pretože som cudzinec, ale potom som sa zhováral s viacerými slovenskými historikmi, a tí mali s nimi ešte horšie skúsenosti ako ja. Zvlášť výrazné v neprospech Univerzitnej knižnice je porovnanie so Széchényiho knižnicou v Budapešti, kde je tiež veľa prameňov k slovenským dejinám. Tam dostanete akúkoľvek knihu do hodiny, ľudia sú priateľskí a hovoria po nemecky alebo anglicky. Tu sú pracovníci pomalí, nepríjemní, tvária sa, že nerozumejú a knihu dostanete za šesť hodín alebo až na druhý deň. Ale všade sa nájdu aj milí ľudia – v katalógovom oddelení je aj v Univerzitnej knižnici príjemná pani, ktorá mi dokonca dvakrát ochotne vysvetlila, ako to tam funguje.

Vašu knihu o vývine Slovákov plánujete vydať v USA. Čo ňou chcete dosiahnuť?

Rád by som prispel k poznaniu, ako Slováci vnímajú svoju minulosť. Myslím si, že pravda vyjde najlepšie najavo z dialógu medzi tými, čo sú vonku, a tými, čo sú dnu. Človek, ktorý prichádza zvonku, nerozumie všetkému, a potrebuje domáceho sprievodcu, aby dokázal interpretovať znaky, ktoré vidí okolo seba. A na druhej strane ľudia, ktorí žijú v danej kultúre, si nevšimnú veci, ktoré sú cudzincovi na prvý pohľad zrejmé, ale oni ich pokladajú za dané. Okrem toho, po anglicky písaná historiografia o Slovensku prakticky neexistuje, o dejinách Slovenska sú možno tri alebo štyri dobré knihy. Trochu by som chcel preto prispieť k propagácii Slovenska v anglofónnom vedeckom svete.

BARBORA TANCEROVÁ