„Milošević nespadol z Marsu. Objavil sa u nás rovnako ako Hitler v Nemecku. Preto, lebo spoločnosť nebola ostražitá. Všetci sme boli slabí: opozícia, pravoslávna cirkev, intelektuáli. Všetci sme zodpovední za to, že vládol tak dlho. Za svoje viny sa, samozrejme, musí zodpovedať sám, lenže vinný nie je iba on,“ povedal v rozhovore s Adamom Michnikom, šéfredaktorom Gazety Wyborczej, premiér Srbska ZORAN DJINDJIC.Ako by si vysvetlil, s čím majú dnes Srbi najväčšie problémy?

Nazdávam sa, že všetky národy, ktoré mali vo svojej histórii problémy s udržaním štátu, majú podobné problémy. Máta ich pocit nenaplnenia, nedovŕšenosti.

Ktoré prvky srbských dejín 20. storočia považuješ za najdôležitejšie?

Predovšetkým to, že vo všetkých kľúčových momentoch sme zaplatili najvyššiu cenu. Počas prvej svetovej vojny sme stratili tretinu mužov. Potom sme vstúpili do Juhoslávie, štátu, ktorý počas druhej svetovej vojny stratil tretinu mužskej populácie. Po skončení studenej vojny sme boli poslednou diktatúrou v Európe. Na všetkých spomenutých udalostiach sme sa zúčastnili s presvedčením, že bránime svoje národné záujmy. Možno som stranícky, myslím si však, že spomedzi všetkých národov strednej Európy stratili Srbi najviac.

Aká bola Juhoslávia, ktorá vznikla po prvej svetovej vojne?

Bol to nepodarený experiment. Tá Juhoslávia mohla obstáť iba vtedy, keby sa bola mohla oprieť o demokratickú kultúru a toleranciu. Balkánske národy však tieto hodnoty nezdedili. Každý z národov, ktorý sa stal súčasťou toho štátu, považoval sám seba za obeť. S takým postojom sa ťažko zakladá zmysluplný život. Myšlienka to bola dobrá, ale neuskutočnila sa, lebo podmienky jej nepriali.

Aké boli slabiny predvojnovej Juhoslávie?

Predvojnová Juhoslávia pripomínala stanicu, kde každý čaká na svoj vlak a zaujíma ho iba cieľ cesty. Nikto do tej Juhoslávie neinvestoval ako do vlastnej krajiny. Vari iba Srbi, pretože ju, napriek všetkému, považovali za svoju. Ostatné národy Juhoslávie to však iritovalo. Boli presvedčené, že táto krajina (so svojou armádou a inštitúciami) je iba rozšíreným Srbskom. V tom čase každý posudzoval situáciu ináč, každý videl čosi iné. V každom štáte sa však musí nájsť dohoda, vďaka ktorej aspoň niečo vyzerá zo všetkých strán rovnako.

Vzplanula 2. svetová vojna, Srbsko sa ocitlo na správnej strane. V knihe srbského spisovateľa Sveta Lukića Vodné kvety je scéna, kde sa srbský intelektuál zhovára so svojím strýcom, emigrantom, ktorý žije vo Francúzsku. Strýc sa pýta: „Prečo sme tak dopadli? Od začiatku sme boli v protihitlerovskej koalícii a napokon sme sa ocitli v tej prekliatej Juhoslávii?“ Ako by si mu odpovedal ty?

Mám vlastnú teóriu. Komunizmus bol odpoveďou na problémy modernizácie našej spoločnosti. Modernizácia sa nevydarila, komunizmus bol reakciou na neúspech. Vznikol z rozčarovania. A modernizácia sa nevydarila preto, lebo sa uskutočňovala v rámci zlej štátnej formy. Vyše pol storočia sme sa preli kvôli federalizmu, kvôli fungovaniu štátu a navzájom sme sa blokovali. Až teraz, po uplynutí sto rokov, máme v Srbsku prvý raz demokratickú vládu. Mali sme 13 rokov Miloševićovej diktatúry, 35 rokov Titovej diktatúry a ešte skôr kráľa Alexandra I. Kardžordževića a 5 rokov parlamentnej krízy okorenenej politickými vraždami. A predtým? Prvú svetovú vojnu, balkánske vojny, atentát na Alexandra Obrenovića, srbského kráľa, ktorého zabili sprisahanci v roku 1903, a celé 19. storočie pod tureckým panstvom, bez skutočnej moci či aspoň politickej strany. Počas posledných sto rokov prechádzame jednostaj od diktatúry do dezintegrácie. Vždy keď padne diktatúra, začína sa dezintegrácia a spolu s ňou sa objaví silný človek, ktorý nás opäť presvedčí, že najlepšou cestou je ďalšia diktatúra. Komunizmus bol odpoveďou aj na občiansku vojnu, ktorá zúrila v rámci 2. svetovej vojny. (Išlo o vojnu Titových partizánov s četnikmi Draža Mihajlovića). Vtedy sa vynoril Tito a povedal: Prestaňte sa zabíjať, nech zavládne bratstvo a rovnosť. Bola to forma diktatúry, ale garantovala mier. Dnes ľudia spomínajú na Tita s nostalgiou, tak ako podaktorí Rusi na Stalina, lebo i za Tita bolo jasné, čo možno od koho čakať.

Teraz žijeme opäť vo vnútri veľkého experimentu. Diktatúru už nemáme a pokúšame sa pozastaviť dezintegráciu. Zápasíme s problémami Čiernej hory, Kosova, južného Srbska. Opäť sa objavujú signály, že bez diktatúry nemožno vládnuť. Som však presvedčený, že Balkán dokážeme zintegrovať demokraticky. Pomáha nám v tom idea európskej integrácie. A ľudia nám už začínajú veriť. Európa je navyše magnetom, ktorý nám pomôže na Balkáne pretrvať.

Vráťme sa k histórii. Kolískou partizánskeho odboja bolo Srbsko, vodcom partizánov však bol Chorvát Tito. Prečo mu Srbi dali prednosť pred Dražom Mihajlovićom, srbským generálom, ktorý tiež bojoval proti Hitlerovi?

Preto, lebo Titovi sa podarilo spojiť dve veľké ideológie: komunizmus, teda spoločenskú spravodlivosť (a toto je vo vidieckych stredomorských spoločenstvách veľmi vážna vec), s myšlienkou nezávislosti, patriotizmu a nacionalizmu, nie v etnickom, ale politickom zmysle. Srbi nikdy neboli etnickými nacionalistami. My sme skôr štátotvornými nacionalistami, podobne ako Francúzi. Štát a jeho obrana boli u nás vždy najvyššou hodnotou. Nikomu neprekážalo, že Tito je Chorvát. Etnický nacionalizmus prebudil až Slobodan Milošević. Akokoľvek, Chorvátsko je dnes etnicky čisté, Slovinsko tiež. Iba Srbsko nie. V Belehrade kupujeme zeleninu od Albáncov, ale v Prištine nestretnete ani jediného Srba.

Mihajlović nedokázal ponúknuť Srbom takú príťažlivú myšlienku ako Tito. A Srbov možno strhnúť iba vtedy, keď im dáte ideu, ktorú si osvoja. Pravdaže, touto ideou býva často veľké klamstvo. Mihajlović nedokázal sľúbiť Srbom nič nové, Tito mal víziu. Môj otec bojoval v odboji, hoci nebol komunistom. Spomínal, že keď sedeli v zasnežených horách, diskutovali, ako bude po vojne vyzerať komunistická spoločnosť. V ťažkej situácii drží človeka iba silná idea.

Juhoslávia bola jedinou krajinou, v ktorej sa komunisti dostali k moci bez pomoci Sovietskeho zväzu. Preto bol juhoslovanský komunizmus iný ako v Poľsku, Maďarsku či v Československu. Prečo sa transformácia Juhoslávie skončila vojnou?

Komunizmus zvíťazil bez vonkajšej pomoci aj v Číne, Vietname, Albánsku a na Kube. Vo všetkých týchto krajinách vypukla zároveň antimodernistická kontrarevolúcia i mobilizácia spoločnosti. Ľudia z vidieka sa presídlili do miest. Tam, kde existovali prvky občianskej spoločnosti, bol flirt s komunizmom krátky a udržať ho mohli iba ruské tanky. Naša spoločnosť mala oneskorený vývoj a navyše sa ocitla v komplikovanej situácii. Juhosláviu tvorili rozličné národy a náboženstvá, jednotlivé regióny boli na rozličnom stupni vývoja. Udržať to všetko pohromade mohli iba silné demokratické inštitúcie, alebo recept, ktorý použili komunisti – nebrať na tie rozdiely ohľad. Posolstvo komunistov bolo jasné: všetci sme si rovní. Počas päťdesiatich povojnových rokov však komunisti neurobili nič, aby tieto rozdiely zmiernili. Koniec komunizmu pripomínal vypnutú ľadničku: všetko v nej začne rozmŕzať, rozkladať sa a smrdieť.

Kto je vlastne premiérom slobodného Srbska?

Za svoju najdôležitejšiu úlohu považujem modernizáciu krajiny. Naša spoločnosť je iba napoly občianska, druhú polovicu tvoria vidiečania. U nás nevznikla trieda mešťanov, máme iba malomeštiakov. Nemáme ekonomicky nezávislých ľudí. V tejto biede korení totalitarizmus. Preto je dnes taký dôležitý ekonomický rozvoj. Naším osudom je odjakživa život na periférii. Od 15. po druhú polovicu 19. storočia sme boli perifériou tureckého impéria, pritom vždy to bola periféria zaostalá. Naša spoločnosť sa nemohla rozvíjať. Tam ležia príčiny všetkých našich detských politických chorôb, ktoré sme prekonali. Vo všetkých našich politických tragédiách je čosi orientálneho. Porovnajme generála Jaruzelského s Miloševićom – obaja diktátori, Jaruzelski je však diktátor európsky, Milošević orientálny. Nechcem chváliť Jaruzelského, ale orientálny despotizmus nakazí celú spoločnosť, skorumpuje ju. Preto sa naši ľudia desať rokov nedokázali zorganizovať a vzdorovať diktatúre.

Ako hodnotíš Tita?

Kým ešte žil, kritizoval som ho. Odkedy som mal šestnásť, susedia mňa a mojich rodičov nezdravili ani vo výťahu, vraveli, že sme proti Titovi. Keď Tito v roku 1980 umrel, prestal som ho kritizovať. Neskôr boli proti nemu všetci, ale ja som vravel, že Milošević je horší ako Tito. Vtedy ma označili za zradcu. Hovorili, že Milošević je Srb a chce srbskému národu vrátiť dôstojnosť a Tito bol proti Srbom. Hovorili to tí istí ľudia, čo predtým Tita vychvaľovali. A tak to išlo desať rokov. Pokoj mám iba niekoľko mesiacov, ani Milošević, ani Tito ma už nemátajú.

Poznáš Miloševića osobne?

Poznám. V roku 1993 som ho videl dvadsať ráz a potom ešte raz – v roku 1997. Je to podlý charakter. Inteligentný chlap, ale zlý. Zblízka pôsobí intelektuálne, ale čo sa týka stratégie, je to úplný paranoik. Možno za to ani nemôže. Veľký vplyv mala na neho jeho žena, ktorá hlboko verila v existenciu svetového antisrbského sprisahania. Bola presvedčená o manželovej, teda o svojej, dejinnej úlohe – rozbiť toto sprisahanie. V kontaktoch s politikmi zo zahraničia sa Milošević správal dôstojne, vedel urobiť dojem. Z rozličných nitiek vedel upriasť logický záver, čo v takej epickej kultúre, akou je naša, je veľmi dôležité. Spoliehal sa na vlastnú inteligenciu, neprijímal nijaké fakty, nič nečítal, nič nevedel. Dokázal logicky zdôvodniť, prečo nič z toho, čo mu hovoria, nemá zmysel. Pokiaľ ide o hodnoty, bol nihilistom.

Nebol komunistom?

Nebol ničím.

Možno zdroj Miloševićovej sily porovnať so zdrojmi Tudžmana?

Tudžman bol úprimný nacionalista. Kedysi som Miloševićovi povedal, že má smolu, pretože je inteligentnejší ako Tudžman. Tudžman bol hlúpy, ale úprimný. Mal početných poradcov, chcel, aby mu pomáhali. Vytvoril si politické zázemie, najmä v emigrácii a v katolíckej cirkvi. Myslím však, že bez Miloševića by nebolo ani Tudžmana. Keď sa u nás zmocnil vlády Milošević, v Chorvátsku bol najvplyvnejšou osobnosťou Ivica Račan (líder chorvátskych komunistov, dnes premiér). Chorvátsky nacionalizmus vybuchol až o rok neskôr, keď Tudžman vyhral voľby. Išlo o to, kto zdvihne z ulice ideu nacionalizmu. Všetci vedeli, že nacionalizmus zmobilizuje ľudí najľahšie. Keby sme vtedy mali niekoho, ktorý by nesiahol po demagógii a nacionalizme, nebolo by ani Tudžmana, ani vojny. Vojnu však nevyvolal Milošević. On iba podpálil súdok s pušným prachom. Netreba jeho úlohu preceňovať. V Macedónsku nemajú Miloševića, ale súdok prachu už čaká. Objaví sa nejaký demagóg a všetko vyletí do povetria.

Ako dnes vidíš budúcnosť Kosova, Čiernej Hory a celého regiónu? Aký je tvoj optimistický a aký čierny scenár?

Optimistická je integrácia celej Európy, pesimistická izolácia tých, čo sa nedokážu integrovať. Srbsko sa však od Európy neodtrhne. Naša proeurópska orientácia je dostatočne silná. Spojíme sa s Európou aj vtedy, keby sa to iným nepodarilo. Vieme však, že ak touto cestou vykročíme sami, zaplatíme vysokú cenu. Preto myslíme a konáme v kategóriách celého regiónu. Naše stanovisko je jasné: najskôr uznajme za náš spoločný cieľ vstup do Európy a až potom usporiadajme naše vzájomné vzťahy. To je podmienka Európy. Navrhujeme, aby sme tieto zásady prijali spoločne. Vo všetkých týchto štátoch je čoraz viac politikov, s ktorými sa dokážeme dohodnúť skoro o všetkom.

Vieš si dnes predstaviť v krajinách vášho regiónu – v Albánsku, Srbsku, v Bosne – akési spytovanie svedomia, zamyslenie nad vlastnou vinou?

Také spytovanie je nevyhnutné. Západ však musí pochopiť, že to musí byť vnútorný proces, bez ultimáta zo zahraničia. Zvlášť, ak máme plno ľudí, ktorí sa týmto procesom zaoberajú. Sú to napospol ľudia, ktorí v priebehu posledných desiatich rokov neraz ostro kritizovali aj Miloševićov režim. Tí určite nebudú mlčať. My, vo vláde, chápeme, že je to dôležitá vec. Snažíme sa, aby neboli tabuizované témy. Začíname verejné diskusie, minulosť preperieme a potom ju pochováme, v zhode so všetkými pravidlami. V tejto mŕtvej minulosti bolo istotne veľa zločinov a bez katarzie by sa neustále vracala, ako upír.

Čo bude s Miloševićom?

Myslím, že bude odsúdený na dlhoročné väzenie.

Ako možno do srbskej demokracie včleniť všetkých, čo ho podporovali?

Nejakým balkánskym spôsobom. Lebo títo ľudia ho fanaticky podporovali a nás úprimne nepodporujú. V našej krajine je veľa oportunizmu. Prvé dva roky podporovali Miloševića ešte milióny, neskôr už iba tí, ktorí z toho niečo vyťažili. Myslím si však, že keby sme my, Srbi, neboli takí, akí sme, Miloševića by nebolo. Nespadol z Marsu. Objavil sa ako Hitler v Nemecku, ako dôsledok slabej spoločnosti. A spoločnosť, to je opozícia. Pravoslávna cirkev, intelektuáli. Opozícia mohla odstrániť Miloševića aj skôr. Sme zodpovední za to, že si tak dlho udržal moc. Za svoje činy sa, samozrejme, bude musieť zodpovedať osobne, ale nebezpečné by bolo myslieť si, že iba on je vinný. Preto som proti jeho vydaniu do Haagu. Bolo by príliš jednoduché vyexportovať ho ako bodku za všetkým. V našej krajine si musíme vyjasniť ešte veľa vecí. Všetko, čo mu umožnilo tak dlho vládnuť.

ADAM MICHNIK

Gazeta Wyborcza

(krátené)