Aleš Debeljak (1961) básnik, esejista, kritik a prekladateľ. Prednáša na fakulte sociálnych vied v Ľubľane. Je autorom niekoľkých básnických a mnohých esejistických zbierok a jeho knihy boli preložené do viacerých jazykov. Vyšli aj v češtine a v slovenčine vo vydavateľstvách Fragment, Torst, Host a Votobia, kde okrem iných vyšli Katalóg prachu, Súmrak idolov, Temné nebo Ameriky. FOTO - JOCO ZNIDRSIC
Spisovateľ Aleš Debeljak o balkánskom Švajčiarsku, o národe bez dejín, juhoslovanskej nostalgii, americkej vynachádzavosti a kráse porazených S radosťou vítam v demokratickom svete mladé Slovensko! povedal prezident Bush, keď po prýkrát v dejinách prijímal slovinského prezidenta. Možno použil trošku iné slová, ale v každom prípade si Slovincov v tej významnej chvíli pomýlil s nami. Dva čerstvé štáty zastrčené hlboko v Európe, jeden menší ako druhý, oba slovanské. Nič ľahšie, ako si ich popliesť. Kto by sa na to urážal? Aj keď nikomu nie je príjemné, keď si ho s niekým pletú. Je to tiché pripomenutie, že človek nie je taký jedinečný, ako sa sám sebe zdá.
Slovinský básnik, esejista, kritik a prekladateľ ALEŠ DEBELJAK, možno najznámejší súčasný slovinský intelektuál, bol začiatkom deväťdesiatych rokov na Slovensku. Laureát najväčšej literárnej ceny v Slovinsku, Ceny za poéziu University of Syracuse a izraelskej ceny za poéziu mal v Bratislave niekoľko verejných vystúpení, na ktoré nebolo veľmi veľa ľudí zvedavých. Slovinský básnik? To znelo skoro ako slovenský.
Aleš Debeljak hovorí a píše o politike často, ale „len preto, lebo ju nechce prenechať politikom“. Býva s americkou manželkou a poloamerickými deťmi v Ľubľane vraj menej tesnej, než kedysi. Na džez, punk a do kaviarní tam chodí už viac ľudí. A tak sa tam dá celkom príjemne žiť.
Kedysi ste povedali, že ste prežili celkom príjemnú mladosť, aj keď ste vyrastali v komunistickej zóne. Čím to bolo? Tým, že ste boli niečo ako Švajčiarsko Balkánu?
„Hovorilo sa nám aj Švajčiarsko komunistického sveta. Také metafory hovoria aj o tom, že to, čo sa snažíte prezentovať, samo osebe nemôže stáť na vlastných nohách, a tak tomu treba pomôcť a prirovnať to k niečomu známejšiemu. Takže sme Švajčiari Balkánu.“
Mysleli sme si, že váš švajčiarsky imidž súvisí aj s tým, že ste sa vyhli vojne. Celý Balkán bojoval, a Slovinsko bolo vo vojne len desať dní. Ste iní ako zvyšok Juhoslávie? Čím?
„Sme iní? Nemyslím si to.“
Nie?
„Jednoducho sme mali šťastie a keď padol berlínsky múr, zacítili sme šancu. Keby sme ešte dva roky čakali, už by sa nám nepodarilo dosiahnuť samostatný štát. Tak ako sa to napríklad nepodarilo Kataláncom – národu, ktorý je nám veľmi podobný.“
V čom sa môžu Katalánci podobať na Slovincov?
„Sú priemyselne a ekonomicky najrozvinutejšou časťou väčšieho celku, tak ako sme boli aj my. Hovoria svojím jazykom a majú vlastnú kultúru, jasne odlišnú od okolia, v našom prípade od srbsko-chorvátskej kultúry.“
Chceli ste sa porovnávať s Kataláncami?
„Nechceli sme byť porovnávaní so Srbskom a Chorvátskom, ale s Rakúskom a Talianskom. V tom sme boli aj sme ako malý žiačik, ktorý je v triede najslabší, ale stále sa hlási: prosím, prosím, vyvolajte ma, ja to viem. A takto sa správame voči Európskej únii či NATO. Chápeme, že sme takí maličkí, že naša zvláštna cesta by bola priúzka, takže musíme neustále demonštrovať, že sme katolíckejší ako pápež, že sme najeurópskejší zo všetkých.“
Ste mladý národ, tak ako my. Nemáme ani tak dejiny ako legendy o tom, ako sme trpeli. Ako vidia sami seba Slovinci?
„Sme na tom podobne. Nemáme mýtické postavy ako Rusi, ktorí majú knieža Igora. Alebo romantické historické vzorce ako Poliaci svojich kráľov. Všetko, čo máme, je skromná množina postáv, ktoré všetky vytvorila raná moderná literatúra. A trošku folklóru. Nemáme žiadne mýty. To je dôkaz nášho oneskoreného vývoja.“
Aké sú slovinské stereotypy?
„Ako v krajine nikoho. Radi sa vidíme usilovnejší, bystrejší a pracovitejší, než sú Balkánci. Ale tiež si myslíme, že sme dobrosrdečnejší, veľkorysejší a pohostinnejší ako Rakúšania.“
Myslíte si to aj vy? Súhlasíte s tým?
„Vôbec nie. Ale myslím si, že sme vždy ťažili z toho, že žijeme na západnom cípe Balkánu, schovaní za našimi Alpami.“
Ako schovaní?
„Tak, že sme si mohli zachovať to kľúčové, čo bolo kľúčovou motiváciou mnohých slovinských intelektuálov od začiatku devätnásteho storočia.“
A čo to bolo?
„Uchovať si vlastnú, zvláštnu slovinskú identitu. Tým, že sme nikdy nemali štát, všetok nacionalistický záujem sa investoval do produktov kultúry. Namiesto politických, ekonomických, štátnych inštitúcií, ktoré sme nemali, sme mali kultúru, teda hlavne literatúru.“
Ako sa začal správať nový slovinský štát?
„Myslím, že jednou z najväčších chýb našich disidentov-konzervatívcov, keď vznikol samostatný štát, bolo, že chceli začať od nuly, podobne ako kedysi komunisti. Mentalita sa nedá zmeniť za noc.“
Čo sa dá povedať o slovinskej mentalite?
„Sme chudáci, ostatní k nám boli zlí. Nalepil sa na nás komunizmus, ale aj habsburgovská ríša. Natruc komunistickej interpretácii si teraz tvoríme novú, ktorá Habsburgovcov vidí len ako šarmantných a pekných. Ale podobnému osudu sa teší dnes aj maršál Tito, ktorý bol juhoslovanským diktátorom takmer celý svoj život.“
Kto je dnes Tito?
„Už to nie je komunistický despota, ktorý síce v štyridsiatom ôsmom rozbil Kominternu a odmietol poslúchať Stalina, ale ponechal si stalinistické metódy a malé gulagy a vlastne oveľa milosrdnejší od Stalina nebol. Tento jeho obraz vybledol. Dnes ho oslavujú ako umelca života, ktorý miloval ženy, dobre sa obliekal, zbožňoval hory a ostrovy. Posledný Habsburg Juhoslávie.“
To sa týka aj Slovincov? Aj oni dnes pociťujú nostalgiu za Titom?
„Pravdaže. Najmä mladí. Tí si z jeho režimu už nič nepamätajú. Nostalgia je silná, cítite ju aj v súčasnom umení – nostalgické prvky sú obsiahnuté v happeningoch, hudbe, poézii. Brutálne potláčanie ľudských práv bledne v aureole kvázi osvieteného despotu.“
V týchto dňoch ste mali prvé kolo prezidentských volieb. Čo hovoríte na výsledok?
„Čaká nás druhé kolo.“
Ako dopadne?
„Neviem. Súčasný premiér, skvelý technokrat, je premiérom už desať rokov. A liberálna strana, do ktorej patrí, má vo svojom programe plno bodov, s ktorými ja ako liberál vrelo súhlasím.“
No vy nepatríte k jeho voličom, však?
„Nie. Ale vysvetlím to inak: Milan Kučan, bývalý a doterajší prezident republiky, sa osvedčil ako výborný líder. Bol schopný rýchlo sa adaptovať aj napriek komunistickej minulosti a otvoriť sa budúcnosti. A teraz, keď už musí odísť, lebo tretíkrát podľa ústavy byť zvolený nemôže, je konečne čas s komunistickou érou skoncovať.“
Čo pre vás znamená prezident?
„Mám pocit, že keby sa teraz stal prezidentom terajší premiér, čiže exkomunista a liberálny demokrat, znamenalo by to mocenský monopol. Jeho konzervatívna konkurentka, ktorá nemá veľké šance, bola ako prokurátorka známou bojovníčkou proti korupcii.“
Súhlasíte s Adamom Michnikom, že skutočnou hrozbou nových demokracií nie je návrat komunistov, ale korupcia?
„Áno. A exkomunisti k nej dnes už nemajú bližšie než všetci ostatní. Povedal by som, že korupcia je v móde. V tomto zmysle podporujem vstup do Európskej únie.“
Prečo?
„Lebo prídu európski byrokrati a budú nám nazerať do účtovných kníh. A hoci si nerobím ilúzie o európskej neúplatnosti, myslím, že to bude zásadne iná situácia. Nebudete si môcť všetko robiť na malom piesočku, ako sa vám bude hodiť.“
Ale napísali ste o sebe, že sa považujete za euroskeptika, nie?
„Som skeptik, ale nie som antieurópsky, medzi tým je veľký rozdiel.“
V čom je ten rozdiel?
„Antieurópania sú tí, čo nevidia dôvod, prečo by mala existovať Európska únia. Myslia si, že ich krajina by sa mala lepšie osamote. Skepticizmus je skôr oblasť liberálnych intelektuálov, ktorí sú ostražití a odmietajú veriť, že zjednotená Európa bude nejaký znovunájdený raj.“
Môže človek euroskepticizmom niečo v Európskej únii ovplyvniť?
„Samozrejme, že len málo. Má však väčší zmysel snažiť sa o zmeny zvnútra, než zostať mimo.“
Nórsko, napríklad, je tiež mimo.
„Iste, ale my si to nemôžeme dovoliť.“
Prečo nie?
„Nemáme ich ropu, ani ich demokraciu. Aj Švédsko môže zostať mimo NATO, ale my nie. My sme neboli neutrálni odjakživa. Balkán je stále nebezpečný priestor, vojna v Bosne sa neskončila, len je zmrazená, a minulý rok sme mali škaredú malú vojnu v Macedónsku. Balkán môže spadnúť do vákua.“
Kto je v Slovinsku antieurópsky?
„Myslím, že nikto. Vo voľbách to vôbec nie je téma. Protesty sa týkajú len vstupu do NATO, protestujú väčšinou mladí squatteri, antiglobalisti, radikálna ľavica. A euroskeptikov v Slovinsku spočítate aj na prstoch.“
Písali ste o európskom pokrytectve. V čom ho vidíte?
„Keď horelo Sarajevo, lídri Európskej únie sedeli spolu v Maastrichte, kreslili nové hranice a plánovali, ako ich budú chrániť a koľko na to budú potrebovať úradníkov. Myslím si, že to bol veľmi hanebný moment, keď Európska únia odmietla konať a nepomohla obyvateľom Bosny, ktorí boli ďalšou obeťou srbského socialistického nacionalizmu.“
Prečo im podľa vás nepomohla?
„Pretože v nich nevidela plnokrvných Európanov. Prekážajú mi tiež demokratické deficity: európsku komisiu nikto nevolí, všetkých jej členov jednoducho vymenujú. Okrem toho si nemyslím, že medzinárodnú solidaritu nemôžete prikázať. Práve vojna v Juhoslávii ukázala, že taká solidarita neexistuje.“
Ale neexistuje aj americké pokrytectvo?
„Myslíte v americkej zahraničnej politike?“
Napríklad.
„Pravdaže existuje. Ale súvisí to s tým, že Amerika žije v akejsi svojej zvláštnej fáze. Na plne fungujúcu demokraciu potrebujete plne informovaných občanov, ktorí dostávajú zmysluplné a rôznorodé informácie. Ale rovnako pokrytecké je, že moji krajania, ktorí boli veľmi radi, keď Západ zasahoval vo vojne na ich strane, sa dnes tvária, že by sme si boli pomohli aj sami.“
Aký máte pocit, keď vidíte, že americká, teda masová kultúra dnes vlastne ovládla celú Európu?
„Traja tínedžeri z troch kútov Európy majú dnes na sebe americké baseballové čiapky a tričká s fotkou Eminema. A keby sa stretli, asi by spolu hovorili medzinárodným jazykom masovej kultúry, ktorou je americká angličtina.“
O čom by hovorili?
„O novom Madonninom filme, aj keď je príšerný, o tom, že Britney Spears má nového frajera a Pamela Anderson nové prsia. Chlapci by konverzovali o nových počítačových hrách.“
Nedesí vás to?
„Beriem to ako fakt. Amerika je už možno sto rokov oproti európskej kultúre v obrovskej výhode – od svojho začiatku bola priemyslom. V Európe to bolo celkom inak. Opera bola talianska, v románoch bolo dominantné Francúzsko, v zábavných knižkách napríklad Nemecko. Umelecké komodity sa vyrábali akoby v remeselných dielňach. No v Amerike ich vyrábali od začiatku továrne. Či ma to nedesí? Nemalo by.“
Prečo nie?
„Spomeňte si, čo to napísal Tocqueville pred stopäťdesiatimi rokmi: Demokracia a merkantilizmus znamenajú, že každý, kto je dosť bohatý, si môže dovoliť životný štýl aristokracie, ale nikto nemôže byť kráľom. Amerika vznikla zo skúsenosti emigrantov, ktorí sa museli zbaviť svojich včerajších rituálov. Sme nešťastní, keď vidíme všade Hollywood, ale v tom sme trochu ako bývalí disidenti.“
Disidenti?
„Tí postavili svoje životy na obrane individuality, slobody a osobnej dôstojnosti a teraz si musia zvyknúť na to, že tým pomohli na svet aj inej slobode, slobode nečítať ich knihy, nepočúvať ich hlas a nezaujímať sa o ich mravné postoje.“
Ako to súvisí s dominanciou americkej masovej kultúrnej produkcie?
„Tak ako východoeurópski intelektuáli a umelci začali byť krásne porazení – po tom, čo porazili komunizmus – je zrazu celá Európa bezradná a zmätená. Musíme sa dívať na komercializáciu sveta, koordinovanú americkým biznisom.“
Je vám to teda odporné alebo máte pocit, že máme pred sebou zaujímavú budúcnosť?
„Mohli by sme mať zaujímavú budúcnosť, ale len ak tomu americkému zverovi budeme vedieť konkurovať. Aj keby sme to mali robiť podľa amerického vzoru. Pozrite sa na nemeckého režiséra Wima Wendersa.“
Wima Wendersa?
„Ak nebudeme ohlupovaniu vzdorovať, o chvíľu budeme žiť v jednotvárnom, jednofarebnom zúfalom svete. Ale nesmieme si namýšľať, že Američania sú síce bohatí, ale my kultúrni, lebo to už aspoň päťdesiat rokov neplatí.“
Prečo práve päťdesiat rokov?
„Približne vtedy sa k nám dostal zo sebavedomej Ameriky abstraktný expresionizmus, dizajn, džez. Chcem povedať, že musí existovať čosi ako kultúrny most cez Atlantik. Obojsmerný. Amerika oslobodila našu kultúru od povinnosti vŕtať sa v hlbinách duše. Pre nás je dôležité, aby sme sa v americkej kultúre neuspokojili s každodennou diétnou stravou televíznych seriálov. To nie je celá Amerika.“
A čo je teda celá Amerika?
„To neviem, ale americká kultúra obsahuje stále aj všetko to, čo reprezentuje základný americký sen: vynachádzavosť a slobodu.“
Viete, že pre nás bol kedysi výletom do slobody a vynachádzavosti aj Balkán? V Juhoslávii ste mali pravé džínsy. A dalo sa tam kúpiť aj Bravo.
„Áno, ale tie veci sú relatívne. Pre nás bol veľký svet až taliansky Terst. Je však pravdou, že sme žili v relatívne väčšej slobode a farebnejšom svete než krajiny Varšavskej zmluvy. A aj sme si to uvedomovali.“
Kedysi ste bývali na Zveznej (Zväzovej) ulici. Nechýba vám niekedy pocit, že ste boli súčasťou Juhoslávie?
„Chýba. Veľmi. Skoro ako keby vám niečo amputovali, a vy by ste stále cítili šteklenie. Chýba mi práve neprítomnosť toho, čo mi odrezali. Samozrejme, nechýba mi režim, ale ten pocit, že som súčasťou čohosi väčšieho než Slovinsko. Neuvedomoval som si to vtedy až natoľko. Identifikoval som sa najviac s mojou ulicou, štvrťou, možno Ľubľanou.“
Čo vám potom chýba?
„To presne neviem. Čím viac sa dejiny Juhoslávie približovali ku katastrofe, tým viac som cítil, ako ťažko sa dá žiť bez kolektívneho rámca, aj keď je hlúpe nezmyselne za kolektív zomrieť. Desať rokov po tom máme znovu pred sebou ďalší, európsky kolektívny rámec. Dnes mi je jasné, že na to, aby sa čosi také udržalo, nestačí, aby sme boli tolerantní. Tolerancia je málo, potrebujeme úctu a schopnosť pomáhať. Tá ulica, na ktorej som vyrástol, mi bohvieprečo pripomína práve toto.“
ANDREA PUKOVÁ
MARTA FRIŠOVÁ
