Rok 1978: Marta Kubišová, Václav Havel a Jacek Kuroň na stretnutí signatárov Charty 77 na Sněžke.
ia. Vedia, že to nie je zázračný recept, ani záruka šťastia pre všetkých. Je však nevyhnutná pre tých, ktorí v rýchle sa meniacom svete nechcú zdegenerovať a schudobnieť, ale využívať výdobytky civilizácie. JACEK KUROŇ, ne-liberál, ne-socialista, jeden z lídrov hnutia Solidarita, vydal nedávno knihu Aktivizmus, na ktorej pracoval, ako sám hovorí, „pol života“. Kniha má v Poľsku živý ohlas. Kuroň v nej načrtol model budúcej spoločnosti, ktorá sa zrodí z revolúcie vo vzdelávaní.
Tvrdí sa, že ste vytvorili novú utópiu. Súhlasíte s tým?
„Dobre, nech je to utópia. Utópie mali v dejinách ľudstva zásadný význam. Boli všelijaké utópie. V mojej knihe píšem o súperení dvoch utópií: liberálnej Adama Smitha a socialistickej Karola Marxa. To, čo z tejto konfrontácie vzišlo, však už nie je utópia, ale reálna história.“
Lenže napríklad dôsledky Marxovej utópie znášame dodnes, nie?
„A slobodný trh nie je utópiou? Nikdy neexistoval, lebo kapitalisti nedokázali bez štátu fungovať: bez pravidiel, bez zákonov, bez konkrétnych hospodárskych rozhodnutí, ktoré sa prijímali na úrovni vlády. Podnikatelia stále požadujú od vlád ochranné colné bariéry a protekcie. Neboli to práve podnikatelia, ktorí si v 19. storočí vynútili koloniálnu politiku? Polovica svetového bohatstva patrí dnes hŕstke svetových koncernov, ktoré kontroluje niekoľko rodín. Naozaj si to Smith predstavoval takto? Jediná vec, ktorú projektujem, je vzdelávanie. Je to utópia? V čom je jej hrozba?“
Svet sa stále mení, ale nie tak, ako to predpovedali proroci. Pred tridsiatimi rokmi vyšla správa Rímskeho klubu „Hranice rastu“. Predpovedala spomalenie hospodárskeho rastu najbohatších krajín, ale dnes vidíme, že to boli hlúposti, nie?
„Ale, ale. Tá správa zásadným spôsobom ovplyvnila mechanizmy hospodárskeho rastu. Ľudia dnes pripisujú šetrnejšiemu využívaniu zdrojov oveľa väčší význam a iba preto nedošlo ku katastrofe. Ale aj tak, čoraz väčším problémom sa stáva zabezpečenie vody a vzduchu. Ja by som túto správu nezosmiešňoval.“
Zažili sme dve ropné krízy, ale aj technologickú revolúciu, vďaka ktorej sa spotreba mnohých surovín znížila. Ľudstvo má vždy nové problémy, ale zakaždým si s nimi vie poradiť. Prečo píšete, že sa končí demokracia a kapitalizmus?
„Nič sa nekončí, to iba ľudstvo prechádza z jednej fázy rozvoja do druhej. Ide o to, čo rozumieme pod slovami „demokracia“ a „kapitalizmus“.“
Prečo sa končí demokracia?
„Rozlišujme formálnu demokraciu s inštitúciami, ako sú politické strany a slobodné voľby od faktického vplyvu spoločnosti na moc. V Sovietskom zväze nebola demokracia, ľudia nemali vplyv na vlády. Dôsledok: Sovietsky zväz sa rozpadol. Demokracia v mojom ponímaní je existencia spoločenských hnutí, ktoré majú reálny vplyv na verejné záležitosti. Z tohto pohľadu demokracia vo vysoko rozvinutých krajinách odumiera. Jednoducho: odumierajú spoločenské hnutia.“
V Spojených štátoch či v Európe fungujú státisíce združení, organizácií, ľudia sa angažujú v lokálnych záležitostiach. To nie je demokracia?
Píšem o tom. Nevylučujem, že spoločenské hnutia opäť ožijú. Rozvinie sa kontrakultúra mládeže, žien, antiglobalistov. Demokracia v dnešnom Poľsku je formálna. Máme veľa občianskych združení, odborov, politických strán, ale o všetkom rozhodujú byrokrati. Vládne stranícka, odborová byrokracia a pravdaže, aj byrokracia administratívy.
Akou alternatívou je spoločenské hnutie?
„Skupina ľudí, ktorých spája spoločný cieľ. Takú štruktúru malo v Poľsku opozičné hnutie zo sedemdesiatych rokov. Spájala ich spoločná predstava demokracie a nezávislého Poľska. To isté platí o hnutí Solidarita.“
Vždy niekto riadi a niekto jeho príkazy vykonáva. Taká je prirodzenosť každej organizácie, nie?
„Po prvé: nesnívam o permanentnej revolúcii, a už vôbec nie o takej, akú pripravoval Trockij. Po druhé, odmietam tvrdenia: tak to raz je, tak to bolo vždy, nič sa nedá zmeniť.“
Kedy fungovala demokracia lepšie ako dnes?
„Napríklad, v Amerike roku 1932. Ľudia sa nedali pomýliť prognózami inštitútov verejnej mienky a hlasovali za program New Deal. To bolo veľké spoločenské hnutie, ktoré spájalo rozličné skupiny, pracujúcich i podnikateľov, ktoré pochopili, že východiskom z krízy je iba radikálna zmena hospodárskej politiky. Pochopili, že iba zmena zabráni revolte.“
V čom bol New Deal radikálny?
„Každý štvrtý Američan je nezamestnaný. Dôsledok: mafie a gangy sa rozrastali ako huby po daždi. Organizátori bankových lúpeží sa stávali ľudovými hrdinami. Zosilneli extrémisti: komunisti i fašisti. New Deal bol hnutím kompromisu, posilnil zasahovanie štátu do ekonomiky výstavbou diaľnic či elektrární, znížil nezamestnanosť. No najmä zreguloval obraty bánk a burzy a posilnil odbory.“
Čo teda znamená spoločenské hnutie?
„Vždy má niekoľko fáz: Najprv sa ľudia spontánne spájajú a vymýšľajú ideológiu. Potom vznikne organizovaná štruktúra. To je najproduktívnejšie obdobie: hnutie je ešte tvorivé, ale má aj výkonné, pružné vnútorné mechanizmy. Vzniká byrokracia, ale tá sa ešte neodváži spreneveriť ideám hnutia, pretože by stratila postavenie. Príklad: v tridsiatych rokoch boli odboroví predáci jedna ruka s robotníkmi a bránili ich záujmy.“
Lenže odborárski bossovia sa neraz spájali s mafiami, pomáhali im preberať kontrolu nad rozličnými firmami, ba niekedy sa zapájali aj do gangsterských vojen.
„Väčšina odborov však bola autentickými, odolnými spoločenskými hnutiami. To skôr zamestnávatelia si najímali gangstrov, aby zastrašovali odborárov.“
A prečo si myslíte, že sa končí kapitalizmus?
„Skončila sa strojová, začala sa informačná civilizácia. Spolu s ňou sa objavila globalizácia kapitálových tokov, odumierajú národné štáty, prinajmenšom hospodársky a kultúrne. Internet diktuje modely kultúry všetkým národom a regiónom. V skutočnosti ich diktujú veľké korporácie - mocný McWorld. Doterajšie riešenia sa nedajú prispôsobiť novým podmienkam. Musia vzniknúť globálne spoločenské hnutia a zapojiť sa do budovania nového nadnárodného a nadštátneho poriadku. Inak z krízy nenájdeme východisko.“
Hovoríte ako Lenin. Aj on tvrdil, že imperializmus je najvyšším štádiom kapitalizmu, ale čo nevidieť zanikne.
„Naozaj si myslíte, že globalizácia nič nezmenila?“
Trh existoval aj v Rímskej ríši, banky vznikli v stredoveku, peniaze používali skoro všetky civilizácie. Alebo nie?
„Nežartujte. Peniaze používali aj kmene v Polynézii, ale nikdy sa im nestalo, že ich hospodárstvo skrachovalo v priebehu niekoľkých hodín iba preto, že akýsi maklér na Wall Street naklepal do počítača niekoľko čísiel. Bieda má niekoľko úrovní. Brazília je štvrtou najsilnejšou ekonomikou sveta, a pritom každý štvrtý Brazílčan žije z menej ako 2 dolárov denne! Dnes skoro všetci bedári sveta vidia v televízii, ako si žijú bohatí Európania a Američania, zmocňuje sa ich pocit vylúčenosti a krivdy. To je pekelná zmes, ktorá môže náš svet vyhodiť do vzduchu.
Prečo sa treba desiť odumierania hospodárstiev národných štátov?
„Kým korporácie pôsobili v jednej krajine, dali sa demokraticky kontrolovať; prijímali sa zákony, ktoré kartely museli rešpektovať. Dnes nadnárodné korporácie nemožno demokraticky kontrolovať. Po rokoch bojov sa podarilo dosiahnuť kompromis medzi pracujúcimi a kapitalistami. Dnes je na príťaž, lebo dopyt po pracovných silách klesá a bohatstvo sa koncentruje iba v rukách niekoľkých. Ak o niekoľko rokov iba 20 percent ľudí bude žiť zo mzdy za prácu a ostatní budú žiť z podpory v pokleslých zábavných parkoch, potom takýto systém budeme môcť nazvať hocijako, ale: nebude to už kapitalizmus.“
Čo treba urobiť, aby sa oblasti biedy vo svete zmenšili? Nie napríklad motivovať ich väčšej aktivite?
„Ak v niektorých afrických krajinách nemali ľudia celé roky nijaký majetok, ak pracovali v polonevoľníckych podmienkach, potom od nich nemôžeme žiadať aktivitu. Najjednoduchšie je dávať im peniaze, potraviny, šatstvo. Lenže to pomôže len nakrátko.“
Píšete, že politika Margaret Thatcherovej a Ronalda Reagana bola protiofenzívou byrokracie proti právam pracujúcich. Nemohol to byť protiútok proti byrokracii odborárov, ľavicových vlád a rozličných, s nimi prepojených lobistov?
„Nezjednodušujte! Neoliberalizmus bol spoločenským hnutím proti niektorým úchylkám sociálneho štátu: rozkošatenej a márnotratnej byrokracii v sociálnych úradoch, privilégiám, ktoré si vybojovali najrozličnejšie profesijné zoskupenia.“
A neoliberalizmus v Poľsku?
„Máme slobodný trh, ale štátna byrokracia sa v posledných rokoch tak rozrástla, že pripomína tú bývalú. Poviete: potrebujeme viac slobody a trhu. Vždy sa teším, keď je viac slobody. Trh je zatiaľ jedinou formou spolupráce spoločenstva, ktorá neblokuje pluralitu a prispieva k stálemu rastu efektivity. Vlastnosťou trhu je však aj to, že zo všetkého robí tovar. Som presvedčený, že je v našich silách vyňať spod kurately trhu najdôležitejšie hodnoty: lásku, dôstojnosť a ľudské práva.“
„Vzdelávanie považujete za univerzálny liek proti väčšine spoločenských problémov. Aj v Sovietskom zväze bolo vzdelanie dostupné a malo vysokú úroveň, ale nie sú postsvietske republiky po uši v kríze?“
„Nemáme na výber. V tradičnej spoločnosti, kde sa z generácie na generáciu prenášajú vzorce správania, spoločenské role i profesie, nezohrávalo vzdelávanie takú dôležitú úlohu. Ale keď vieme, že za život budeme musieť niekoľkokrát zmeniť nielen povolanie, ale aj spoločenské postavenie, náš osud bude závisieť od toho, čo sme naučili. Revolúcia vzdelávanie nie je všeliek. Ale je to nutný predpoklad toho, ako nezdegenerovať a podieľať sa na výdobytkoch civilizácie.“
Gazeta Wyborcza, krátené
